witamina-c - Sro Sie 30, 2006 10:01 pm Temat postu: wiotkość stawów, hipermobilność a TANIEC A czy ja sie moge poskarżyc? Mam nadzieje, ze tak, bo jakos musze z siebie gniew wyrzucic:). No wiec w czerwcu zlapalam kontuzje przyczepu (chodzialam przez 2 tyg o kulach i bylam na krioterapii), no ale potem przez wakacje bylo super, bo w lipcu tanczylam 3 razy w tyg flamenco nawet po 4 godz... No a niedawno znowu mnie noga zaczela pobolewac i poszlam dzisiaj na kontrole do lekarki i okazalo sie, ze mam wade genetyczna i mam wiotka tkanke łączną:(:(. Mam przeprosty w lokciach i kolanach (wiem, ze w do tych w nogach baletnice dążą, ale ja nie jestem nia:), szpotawe kolana, zle ustawione rzepki... ogolnie do bani:(. Wlasnie ta lekarka i pani kardiolog podejrzewaly u mnie zespol Kogośtam, ale na szczescie go nie mam (dobrze, bo wtedy dochodza klopoty z serduchem i bym nie mogla tanczy). ALE... na szczescie moge tanczyc i nadal zamierzam byc w tym tak dobra jak tylko sie da... w koncu kocham flamenco:) A tak w ogole to zapomnialam powiedziec, ze od pon wracam na krioterapie + rehabilitacje (tzn to jest takie smieszne cos, ze wchodzisz do czegos co wyglada jak klatka bez jednej sciany bocznej i podlogi, kladziesz sie na lozko specjalne, a noge podwieszaja ci pod gorna siatke tej klatkie hehe), wiec powinno mnie juz nie bolec;) Joanna - Sro Sie 30, 2006 10:30 pm witamina-C - bardzo Ci wspolczuje 
Jesli jestes np. wysoka, i masz dlugie konczyny to mogly u Ciebie podejrzewac zespol Marfana - ciesz sie, ze tego nie masz, niektorzy ludzie z tym umieraja nawet w wieku 30, 40 lat (przede wszystkim problemy kardiologiczne). Jesli bys byla nizsza (lub raczej normalnego wzrostu, np. ok. 160), to zespol Ehlersa tez niefajnie, bo grozi kalectwem (u mnie znajomy to luzno podejrzewal  , ale na szczescie nie mam wszystkich objawow). Ale ta druga chorobe mozna tak naprawde wykryc tylko specjalistycznym badaniem wycinka skory, ktorego w Polsce nie robia.
Wiesz o tym, ze nie powinnas sie za bardzo rozciagac? Raczej pracowac na sila miesni, cwiczenia na miesnie wplywaja na nie skracajac je troche. Mnie tez martwia Twoje kolana, musisz na nie bardzo uwazac. Powinnas isc do odpowiedniego specjalisty (dobry fizjoterapeuta czy ktos w tym stylu), ktory zaleci Ci odpowiednie dla Ciebie cwiczenia na wzmocnienie kolan. Kazde nieprawidlowe ustawienie kolan (szpotawe badz koslawe) rzutuje na inne rzeczy: pwoduje nierownowage miesniowa, zle ustawianie stop, itd., no i zwieksza ryzyko kontuzji (staw nie jest odpowiednio ustabilizowany). Troche nie do konca zaleczylas kontuzje, wiec teraz pilnuj sie z tym kolanem, zebys potem nie miala problemow. witamina-c - Sro Sie 30, 2006 10:57 pm Jeezu Joanno przestraszylas mnie nie na zarty:(. Bo u mnie wlasnie podejrzewaja zespol Marfana... ale mowia, ze to raczej nie to... oby... Ale lekarka mi powiedziala, ze raczej to po prostu problem z tkanka laczna... Ale znalazlam na wikipedii artykul o tym i wielu z cech charakterystycznych nie mam na szczescie. A poza tym w zeszlym roku kardiolog (baardzo dobry) nie stwierdzil problemow z aorta ani szmerow w sercu. To mnie pociesza:). Na szpotawe kolana jade w piatek zakupic specjalnie robione na wymiar wkladki do butow (ustawiaja prawidlowo nogi). Chodze na basen, w celu wzmocnienia wydajnosci oraz kosci, miesni itp itd. Cwicze i takie tam sprawy, wiec mam nadzieje, ze z czasem bedzie lepiej:) Joanna - Sro Sie 30, 2006 11:06 pm No ale z tym mlodym umieraniem to jest bardziej tak, ze kiedys oni tyle dozywali, czesto przez nie rozpoznanie choroby i brak odpowiedniej profilaktyki. Teraz tez sie tak zdarza, ale dotyczy to raczej tylko ciezszych przypadkow. Zespol ten charakteryzuje sie jesli chodzi o wyglad zewnetrzny to dlugimi konczynami, np. dlugie palce u rak, jest sie wysokim. Do tego ogolna wiotkosc stawowa (np. wygiecie palcow u dloni do gory na 90*, dotkniecie kciukiem przedramienia). Problemy kardiologiczne sa zwiazane z kruchoscia tetnic (moze nastapic ich samoistne pekniecie), ogolna kruchosc narzadow wewnetrznych. Jak bylas badana kardiologicznie i masz zdrowe serce nie masz sie co obawiac. A powiedz mi jeszcze, jak tam Twoja skora? Latwo sie np. kaleczysz, czy masz duza sklonnosc do siniakow? I najwazniejsze: czy jest rozciagliwa (moja na cale szczescie nie jest)? Poza tym glowa do gory, najgorszego najprawdopodobniej nie masz, juz 100 razy lepiej miec sama szpotawosc kolan, niz szpotawosc + Marfana lub cos w tym stylu 
witamina-c - Czw Sie 31, 2006 12:44 am Prosba do adminow: jezeli uwazacie temat poruszany przeze mnie i Joanne to prosze o ewentualne przeniesienie go do bardziej pasujacego miejsca, bo mysle, ze nie warto go usuwac, bo na tym forum mysle, ze jest duzo szczuplych, wiotkich osob, ktore moga byc zainteresowane informacjami o tego typu schorzeniach i o ich ewentualnym leczeni. Z gory dziekuje i przepraszam za ewentualnie stwarzanie problemow:) No wiec Joanno gadalam z rodzicami i tego nie mam:). Bo wydawalo mi sie, ze na karcie pani kardiolog zapisala "podejerzenie zespolu marfana", a ona tak naprawde napisala "nie spelnia wszystkich kryteriow do posiadania zespolu marfana" co znaczy, ze go nie mam:). A jak pisalam moja inna lekarka do kregoslupa, wad postaw, kosci itp itd poleca te pania jaka jedna z najlepszych i byla zadowolona jak to przeczytala:). Nie mam problemow z aorta (kardiolog wypisala, ze jest jak najbardziej ok) i nie mam szmerow w sercu (te 2 wady sa charakterystycznymi cechami zespolu marfina), nie moge wygiac palcow pod katem 90 stopni, to wlasnie mi wsrod nielicznych osob w mojej klasie nie udaje sie wygiac kciuka do przedramienia:), skore mam baaardzo sucha (jestem alergikiem:), ale rany mam tak samo jak kazdy inny czlowiek, skora sama nie peka ani nic, goja sie szybko i bez problemow i mam tylko 165 cm mimo, ze pochodze z wysokiej rodziny (tata 185 cm, mama 170cm, bracia: 189cm, 196cm). No i wlasnie ja duzo takich wygladowych cech odziedziczylam po nich, bo moja mama ma tez przeprosty w lokciach i kolanach, teraz juz wygladaja "normalnie", ale jak byli mlodzi to byli baaardzo szczupli, moj tata mial wlasnie "pajecze" palce itp wiec jakos sie specjalnie juz nie denerwuje, bo jedyne co to musze nosic wkladki i to po prostu wsyzstko kontrolowac, czyli np raz na rok odwiedzac roznych lekarzy itp:) A u Ciebie tez to podejrzewali (cos pisalas, ze nie masz tez rozciagliwej skory z dopiskiem "na szczescie")? Joanna - Czw Sie 31, 2006 1:33 am Tez mi sie wydaje, ze ten watek mozna by wydzielic, bo moze wiecej osob byloby zainteresowanych. A jesli o mnie chodzi. Moj znajomy (ale nie lekarz, zajmuje sie fizjoterapia) luzno zastanawial sie u mnie nad zespolem Ehlersa - D-cos-tam. Ale na szczescie wielu objawow nie mam, w tym glownego: rozciagliwej skory (za to siniaki mi sie robia chyba od powietrza:/ , latwo tez mi sie kaleczy skora, i srednio-dlugo goi, czesto zostawiajac blizny; najgorzej jest w zimie jak mi od zimna i suchego powietrza robia sie takie piekace ranki na dloniach, i tez czesciej mi wtedy peka skora tak jakby pod paznokciami, chodzi o to miejsce miedzy paznokciem a palcem, nie wiem jak to nazwac  , ogolnie latwo mi sie robia odciski, otarcia, skaleczenia, itd.).
Ale nie dotkne kciukiem do przedramienia, i nie mam zadnych przeprostow ani w lokciach, ani kolanach. Za to mam przeprost wlasnie w palcach u dloni, bez problemu je wygne na 90*, podobnie jak mam duze predyspozycje do skrecen kostki (moge dosc mocno podwinac stope, zeby np. stac tylko na zewnetrznj krawedzi stopy), calkiem zakres w stawach biodrowych. Na pewno jest to dziedziczne, bo moja bliska kuzynka ma tak samo jesli chodzi o stawy, ma tam po prostu duzo miejsca - miala kiedys robione takie badanie, na ktorym to wyszlo (mamy nawet ten sam stopien ruchomosci w wielu stawach, np. dloni, kostki). Wiec nie wiadomo co to jest wiem tylko ze musze uwazac, bo generalnie bardzo latwo (szybko) sie rozciagam, co niestety nie idzie za bardzo w parze ze zdobywaniem sily miesni, i nie mam przez to zbyt ustabilizowanych stawow, stad np. czeste bole kolan. Tak btw to wydaje mi sie, ze bardzo wiele osob tutaj ma podobne problemy zwiazane z nadruchomoscia i wiotkoscia stawow, bo w sumie zwykle takie osoby sa wybierane np. do szkol baletowych (ze wzgledu na predyspozycje), czy po prostu czesto cwicza takie rzeczy jak balet, gimnastyke, bo sie po prostu w tym sprawdzaja. EDIT: Mam jeszcze pytanie. Na jakim dokladnie badaniu Ci wyszlo, ze masz wiotka tkanke laczna? witamina-c - Czw Sie 31, 2006 1:44 am Tez tak sadze:). Ja tez moge stanac na zewnetrznych stronach stopy (robie to czesto, kiedy np stoje tak z nudow, ale dowiedzialam sie,ze mi tak nie wolno i juz sie oduczam:P), a z ta skora to w ogole teg otypu problemow nie mam (predzej ze swego rodzaju atopowa skora, ale to zupelnie inna bajka). Ogolnie duzo jest takich roznych zespolow zwiazanych z wiotkimi stawami (dzisiaj mi to mowila lekarka), ale nie maja na szczescie podloza kardiologicznego, tylko po prostu trzeba uwazac. Ale ja i tak mam zamiar tanczyc i bede to robic (lekarka powiedziala, ze jak nie boli to jak najbardziej moge wiec mam zamiar trzymac sie mojego planu by prowadzic zajecia w wieku okolo 18 lat dodatkowo:P) EDIT: wyszlo mi to na echo serca rok temu. Mam wiotka zastawke sercowa, co SUGERUJE defekt tkanki lacznej (a jak jest rozwalona no to tez i wiotka:) Joanna - Czw Sie 31, 2006 1:56 am Co jeszcze Ci mowila lekarka o tym, wymienila jeszcze jakies nazwy (generalnie sa jeszcze inne zespoly ktore sie charakteryzuja wiotkoscia tk. lacznej, ale one sa tez zwiazane z wieksza niepelnosprawnoscia, i powazniejszymi symptomami, np. zespol Larsena, Morquio)? Wlasnie problem z nadruchomoscia (ktora moze dotyczyc tylko kilku stawow) zaczyna sie, gdy pojawia sie bol, blokowanie stawow, itd. Trzeba tez uwazac, zeby sie za bardzo nie rozciagac, zeby nie naciagac stawow, czy nie doprowadzic do ich dyslokacji. sisi - Nie Wrz 03, 2006 12:14 pm a czy wady serca charakterystyczne dla zespolu Marfana moga wyjsc bedac doroslym? do tej pory nie mialam problemow z sercem ale czesto wystepuja one w mojej rodzinie. poza tym jestem wysoka, mam b dlugie konczyny, palce wyginam jak mi sie podoba itd.... a wiec jesli te wady serca moga sie ujawnic w wieku studenckim, to czy moge byc teoretycznie zagrozona? witamina-c - Pon Wrz 04, 2006 12:04 pm Raczej nie Sisi - gdybys miala zespol Marfana nie bylabys w stanie tanczyc baletu, poniewaz jest to ogromny wysilek. Zazwyczaj te chorobe wykrywa sie juz w dziecinstwie - jako tancerka napewno przechodzisz regularne badania i jestem pewna, ze ktos zwrocilby na to uwage. Zapewne masz tak samo jak ja 'gotycki' typ urody (bardzo szczupla, dosc wysoka, szczuple, ddlugie palce, bardzo dluga szyja itp itd) i zazwyczaj te chorobe kojarzy sie z takim wygladem, wiec zapewne troche lepszy lekarz oglada cie pod tym katem. Jezeli chcesz to mozesz poczytac o tej chorobie na stronie http://pl.wikipedia.org/w...3%C5%82_Marfana i masz tam opisane cechy osob na to chorych. Ale jestem prawie pewna, ze tego nie masz, poniewaz bys nie mogla cwiczyc i bys byla w zlej kondycji (tzn klopoty ze zlapaniem oddechu it) sisi - Pon Wrz 04, 2006 1:36 pm wprawdzie nikt mnie nigdy pod tym katem nie badal, ale faktycznie masz chyba racje. poczytam wiecej o tym schorzeniu ale te cechy charakterystyczne ktore ja mam sa chyba zbyt ogolne i czesto wystepujace. w sumie tak myslac to co druga baletnica by miala ta chorobe
pozdrawiam Gość - Pon Wrz 04, 2006 1:43 pm Ja mam chyba coś podobnego, ale żaden lekarz dotychczas nie stwierdził co to może być.... Mam przeprosty w łokciach i kolanach (średnie), palce wyginające się we wszystkie strony (1, 2, 3, 4), oboma kciukami dotykam przedramienia (całymi, nie tylko końcówką palca) - mam przez to kłopot m.in. z pisaniem, bo utrudnia mi to utrzymanie długopisu - mam dużą ruchomość kostek (foto) - bardzo często nawet na płaskich butach zdarza mi się, że "spadam z buta" i kostka wygina mi się na zewnątrz lub do środka - i stawów panewkowych - bioder oraz barków (jeden z barków mi wypada - przemieszcza się tak jak przy zwichięciu). Poza tym jestem raczej niska i długie mam tylko ręce. Moze ktoś ma podobne objawy i wie co to może być........... EDIT: też mam bardzo gętki kręgosłup (bez problemu kłade brzuchna na udach w siadzie płaskim) oraz przekładam ręce "przez głowę" (trzymając się za dłonie przekładam ręce za plecy)... Maron - Pon Wrz 04, 2006 3:13 pm Gościu - JA I MOJA SIOSTRA MAMY DOKŁADNIE TO SAMO. dokładnie. jesteśmy niskiego wzrostu (158 cm ona 162 cm - jest o cztery lata starsza), mamy długie ręce oraz długie lecz proporcjonalne do dłoni palce u rąk. mamy duże przeprosty, podbicie [co prawda ja mniejsze, moja siostra ćwiczyła podbicie... na lekcjach w szkole, z nudów], mocno powykręcane i powyginane stawy: biodrowe, barkowe, łokciowe, kolanowe, z 20 palcami, kostkami i nagdarstki włącznie. zaznaczam też że m.in. dotykamy właśnie kciukiem przedramienia. i borykamy się z takimi samymi problemami. co prawda niektóra ma bardziej to i tamto powyginane niektóra to i tamto, ale na ogół nie są to duże różnice. ja do tego mam jeszcze lordoze ale dzięki temu mam bardziej gibki kręgosłup "od przeciętnej" oraz umiem bardziej wyginać stawy barkowe i to znacznie bardziej od mojej siostry - jak zrobię troche naciągnięć stawów, rozgrzeję kręgosłup i ręce, porobie kilka port de bras to nie jest problemem zrobienie czegoś takiego: 1 czy 2 łącznie z ułożeniem reszty ciała. potrafię także wypychać stawy barkowe, tak że ręka wygląda jakby była wybita czy zwichnięta... i jest to dziedziczne bez wątpienia: to samo "schorzenie" ma z pewnością tata i członkowie rodziny z jego strony, nie wiem niestety jak to wygląda po stronie mamy - wiem tyle że siostra ma schorzenie kolana i przeskakuje jej rzepka [na coś takiego choruje Magda Wałęsa] - ale to z kolei odziedziczyła po babci [dodam że od strony mamy], a nie od dziadka. nigdy nie miałyśmy problemów z krążeniem, a już tym bardziej z sercem - nikt z naszej rodziny na to nie chorował [od dziadków pradziadków z każdej stron napewno] i wątpie by te schorzenia przeszły genetycznie. nasze obie rodzinki cieszą się długowiecznością łącznie z nieśmiertelną urodą i żelaznym zdrowiem.
do tego dochodzi szyja wychodząca długością ponad przeciętną [centymetrem czy dwa więc nie jest do duża różnica] mamy baardzo mocne kości i rozciągliwe ciało [miałam troche problem z rozciąniecięm sie do szpagatu, chyba ze względu na moje lenistwo, ale mam już pełniutkie, do tego całkiem niedaleko do tureckiego], żadna z nas nie miała niczego złamanego, wybitego, zwichniętego czy skręconego [a obie na deskorolkach jeździłyśmy!]. i co do kości - jest to więcej niż pewne, bo obie potrzebujemy aparatu na zęby a wszyscy po stronie taty też mają je "powykręcane"
co prawda nie mamy aż tak świetnej rozwartości bioder [bo żadna z nas nie tańczy], ale wydaje mi się że ze względu na fizjonomię i budowę stawów problemem nie będzie wypracować tych elementów. nasze skóry są bardzo podatne na wszelakie zadrapania i pękające np. skórki u paznokci i rany [szczególnie ja] oraz siniaki [szczególnie siostra] - do tego średnio-długo się goją i w moim przypadku wszelkie ranki przemieniają się w blizny. nasze skóry się różnią najbardziej takimi cechami jak np. ja mam piegi [po mamie] - ona nie, ona miała niegdyś jakiegoś "grzyba" i strasznie się jej łuszczyła skóra [po tacie] - a ja nie [miałam jedyne objawy], ona ma dużo pieprzyków [po mamie], a ja praktycznie wcale itp. jak widziałam twoje zdjęcia to doszłam do wniosku że jesteśmy baaardzo podobne budową, fizjonomią i urodą do ciebie. jej, zaczynam się bać i to nie na żarty... nigdy nie sądziłam że może być to jakiś zespół!! muszę poruszyć ten temat przy moich rodzicach i pokazać im te posty... teraz czuję się jak jakis mutant 
witamina-c - Pon Wrz 04, 2006 4:59 pm Jeeeejku przperaszam, ze wzbudzam w Was taki niepokoj, ale naprawde SPOKOJNIE. To jest rzadkie schorzeni i Wy, jako baletnice uwazam nie macie zadnych powodow do niepokoju, a to dlatego, ze: 1. Gdybyscie mialy te chorobe to nie bylybyscie w stanie cwiczyc po kilka godzin dziennie - nie to, ze byscie byly zmeczone, ale byscie po prostu nie byly w stanie (zaslabniecia itp itd chociaz te rzeczy zdarzaja sie tez bez zadnej choroby) 2. Jestescie gietkie, bo tak jestescie zbudowane - nie kazda gietkosc od razu oznacza chorobe 3. Jestescie regularnie badane i jest swiecie przekonana, ze widzac takie osoby jak Wy (mowie o typie budowy) to lekarze czesto Wam nic nie mowiac przypatruja sie Waszym organizmom wlasnie pod katem tej choroby 4. Te chorobe zazwyczaj wykrywa sie juz u malych dzieci Wiec naprawde nie ma powodow do paniki! Jak jednak z pań wczesniej napisala: co druga baletnica rozpozna u siebie czesc tych symptomow. Ja tez na poczatku spanikowala, ale juz sie nie denerwuje. To jest tzw zespol studenta 3 roku medycyny: zna sie sporo chorob i ich objawy, a wszystkie pasuja wlasnie do Ciebie;D raisa - Pon Wrz 04, 2006 5:04 pm Dziewczyny...straszycie mnie...ja też mam pare z tych obiaw...ale nie wiem czy naprawde mam ten zespół...boje się że na prawde... Maron - Pon Wrz 04, 2006 5:22 pm witaminko, ależ nic takiego się nie stało poprostu trochę napędziło nam to stracha, szczególnie mi - gdyż nie tańczę.
Gość tańczy na codzień w osb i jeżeli nie ma żadnych problemów, to znaczy że nie jest to jakiś [groźny] zespół chorobowy... jak byłam mała, to bardzo często jeździłam po lekarzach [operacje, zarażenie się gronkowcem itp.] do tego byłam bardzo rozciągnieta, więc jeżeli nie rozpoznali wrednego choróbska, to faktycznie nie ma się czego bać
może swego rodzaju syndrom [bo faktycznie, właściwości takie jak niski wzrost i długie ręce mogą niepokoić] hipermobilności? "lekka elastopatia"? bluebird:)) - Pon Wrz 04, 2006 7:12 pm Ja mam trochę podobnie. Przeprosty wlokciach, lordoza (ogólnie gietki kregosłup - nie mam problemów z tą figurą, która jest na pierwszym zdjęciu zamieszczonym prez Princess, anawet moge połozyc sie zupełnie i to bez żadnego rozciagania!), do tego jak trzymam cos ciezkiego i rozluźnie rekę, to ramię tak jakby wyskakuje mi ze stawu:/ Co ciekawsze nie mam ani sladu przeprostów w kolanach. I nie jestem baletnicą;) Maron - Pon Wrz 04, 2006 8:07 pm tez nie mam problemów tą figurą problemów bo mogę ją zrobić bez rozgrzania [kazda baletnica ją umie] - zalezy tylko jak mam ułożyć ręce - łokcie skierowane w dół czy czy skierowane do góry. wzielam takie zdjęcie bo nie mogłam znaleźć innego - dokładniej chodziło mi o takie "łabędzie" ręce, taki ruch rąk z wygięciem do tyłu na 80-90 stopni [jak jest na początku filmiku] i takie ułożenie reszty ciała, ale szczegół... dobra już nic nie mówię bo wyjde na chwalipiętę... edit: a i przedtem zapomniałam dodać: ja i moja siostra nie mamy w ogóle tendencji do halluksów, bo mamy stopy po babce - przechodziła całe życie w butach na obcasach, przez przez ma teraz ogromne podbicie, a halluksów zero o.o bluebird:)) - Pon Wrz 04, 2006 8:50 pm Prinsess, mozna prosić o wiekszy drukczek?? Tego maciupcie nie moge odczytac za china ludowe... tutatis - Pon Wrz 04, 2006 9:02 pm heh zawsze sobie można w opcjach wyszukiwarki (menu-> widok) powiększyć tekst:D bluebird:)) - Pon Wrz 04, 2006 9:04 pm Ja nie umiem 
aankaa_baletnica=) - Pon Wrz 04, 2006 9:06 pm
zaczynam chodzic w butach na obcasach...  może mi się porobią halluxy - trudno... ale może mi się podbicie powiększy...
gonia - Pon Wrz 04, 2006 9:26 pm
no to ciesz się, Princess! ja mam straszne predyspozycje do halluxów, i żadnej z tych figur, które pokazałaś (i tej z filmiku, i tych na zdjęcuach) nie zrobię- znaczy nie ułożę tak rąk...  tego nie można wypracować czy cuś?
aankaa_baletnica=) - Pon Wrz 04, 2006 9:28 pm Ja też tak rąk za nic nie ułoże... W ogóle nie mam tak bardzo giętniego ciała (chociaż mam przeposty w kolanach i malutkie w łokciach...). Ale nie jest tak źle... nie narzekam... Przynajmniej nie mam najmniejszych obaw, że mam tą chorobę
Maron - Pon Wrz 04, 2006 9:36 pm wiem że to wygląda jakbym ściemniała i wkręcała, bo to oczywiste że nie miałam takich rąk od zawsze... najwyżej 'tendencję', bo musiałam poćwiczyć nad tym. by zrobić łabędzie ręce "dopracowywałam" przede wszystkim mięśnie i stawy górnej części pleców, barków, szyji i rąk. u was przyda się jeszcze wygięcie w lędźwi [mostki, foczki, port de bras] jeżeli nie macie lordozy 
narysuję w paincie co i jak ćwiczyłam
gonia - Pon Wrz 04, 2006 10:08 pm wcale nie wygląda to na ściemnianie-wierzę ci! i dzięki wielkie Princess za te ćwiczenia! :* Joanna - Wto Wrz 05, 2006 4:38 pm
Na moje oko Ty masz na pewno hipermobilnosc. Na jakim tle, to inna sprawa, bo tych moze byc tysiace. Powazne zespoly chorobowe to zaledwie procent wsrod innych powodow. Btw, kostke wygne bardziej niz Ty - tzn. ja w takiej pozycji jak na tym zdjeciu prawie poloze kolano na ziemi - jest to powod, dla ktorego moja kuzynka (identyczny zakres w tym stawie jak ja) ma co chwile jakies skrecenia tego stawu, operacje, itd  ; ja w sumie tez go co chwile podwijam, tylko jakos zawsze udaje mi sie zlapac czegos/ skoczyc/ zrobic cokolwiek, zeby go sobie nie rozwalic
Ale dodam, ze nadruchomosc moze miec bardzo rozne podloze, nie tylko tych wszystkich strasznych 'zespolow'. Moze byc rowniez na tle rzs (tez nikomu nie zycze), albo po prostu byc, wynikac z wrodzonej budowy stawow, oddziedziczonej po prodzodkach. Nie musi dotyczyc wszystkich stawow, a tylko niektorych (dlatego testy typu Beightona sa uwazane za b. ogolne i nieprecyzyjne). Jako taka jest dosc popularna, i wiele osob, szczegolnie wsrod takich dyscyplin jak gimnastyka, czy w balecie ja ma, poniekad dlatego, ze akurat tutaj jest przydatna. Princess 1) Z tym zakresem stawow biodrowych to nie do konca jest tak, ze ktos mogl za pozno je cwiczyc i juz nie miec takiego rozwarcia. Ja np. rozciagac sie zaczelam bedac starsza niz Ty, a zakres w stawach biodrowych mam naprawde dosc duzy (nie dziwiloby mnie to, jakbym byla 10 czy 15 lat mlodsza, bo wtedy wszystko mozna zwalic na miekkie kosci), ale w moim wieku (no, az taka stara to nie tez nie jestem) taki zakres raczej nie jest naturalny. Gorzej, ze ja nawet nie czuje, kiedy zbyt rozciagam te biodra, jak mi kiedys wypadna stawy z panewki to moze dopiero wtedy poczuje ( odpukac rzecz jasna). Poza tym ja mam ten problem, ze ja sie rozciagam nieproporcjonalnie szybciej do tego, niz zdobywam sile w miesniach. W efekcie mam problemy np. z kolanami - rozciagniete miesnie uda nie stabilizuja mi zbyt dobrze stawu kolanowego. 2) Lordoza ledzwiowa, jesli jest zbyt duza wcale nie pomaga w wygieciach, wrecz moze przeszkadzac. Pozornie wygiecie moze wydawac sie wieksze, ale jest niepoprawne technicznie. Trzeba sie wyginac tak, zeby nie wyginac sie 'na kregach', tylko na miesniach. I na pewno nie sciskajac kregi w odcinku ledzwiowym, co w przypadku hiperlordozy jest bardzo niepozadane i niebezpieczne. Poza tym, to dodatkowooslabia miesnie brzucha, ktory przy gieciu w tyl odrywaja bardzo duza role - to one powinny w duzej mierze Cie podtrzymywac. Odcinek ledzwiowy trzeba w balecie wydluzac, nie zaciskac. witamina-c No, z tym zaslabnieciem to faktycznie nie jest idealny przyklad - ja potrafie zemdlec jak sie zbyt mocno uderze w reke (jestem bardzo wrazliwa na bol), ale chyba nie jestem zbyt dobrym przykladem 
+ TROCHE TEORII (powyzej jak ktos nie doczytal tez jej troszke jest): Co powoduje hipermobilnosc - ksztalt zakonczen kosci (czyli jak spotykaja sie w stawie) Niektore stawy naturalnie maja duzy zakres ruchow, np. bark czy biodro. Jesli oddziedziczymy raczej plytka panewke niz gleboka, to bedziemy mieli wiekszy ruch w stawie, ale tylko tym. Jesli np. panewka w stawie biodrowym jest dosc plytka, wtedy latwo moze dochodzic do dyslokacji tego stawu. - slabe i rozciagniete wiezadla spowodowana rodzajem kolanegu, oraz bialkami Wiezadla sa zbudowane z roznych rodzajow bialek, oraz kolagenu. Im jest sie starszym, tym 'sztywniejszy' jest kolagen - dlatego male dzieci latwiej sie rozciagaja. Te struktury tworza sie dzieki biochemicznym reakcjom w organizie - wystarczy mala zmiania w procesie zachodzenia jednej z takich reakcji, a juz otrzymujemy 'wadliwy' kolagen, da zbyt rozciagliwe i elastyczne wiezadlo. Rodzaj bialek czy kolagenu jest rowniez zwiazany z plcia (kobiety sie latwiej rozciagaja niz mezczyzni, i rowniez maja bardziej elastyczne wiezadla, sciegna itp. tuz przed okresem czy w czasie ciazy) - sila miesni (czyli czy staw jest dobrze przez nie podtrzymywany, czy nie) - propriocepcja, poczucie ruchu stawu (poczucie tego, jak dokladnie jest ustawiony staw i czy jest w pozycji, ktora go zbyt naciaga - niektorzy tego nie czuja). A jednym z popularniejszych i bardziej uciazliwych objawow nadruchomosci jest bol. ( )
Wynika to z tego, ze miesnie podtrzymujace i stabilizujace staw musza dwa razy bardziej pracowac, by go utrzymac w pozycji i nie doproadzic do jego dyslokacji (przemieszczenia sie). Jakkolwiek w przypadku nadruchomosci do dyslokacji dochodzi dosc czesto, co jest kolejnym minusem jej posiadania. Maron - Sro Wrz 06, 2006 12:52 am
odziwo, ja właśnie nigdy nie miałam "skutków ubocznych" z powodu powyginanych kostek [złamania, skręcenia], mimo że jeździłam na deskorolce [wybite stawy, połamane gnaty często widziane] niemniej miałam z tym problemy - np. gdy uczyłam się chodzić na szpilkach (ośmio-dziesięcio centymetrowych...) trudno mi było załapać balans bo kostki mi się gibały na boki [źle postawiłam krok i stopa się wykręcała].
ja mam z tymi biodrami dziwnie: 1. żabke mam pełną, motylki też mam. jak leże na podłodze i robię pozycje stóp, to mam wykręcenie pełne. jednak jak mam już robić wszystko na stojąco - jest już problem. nie mam pełnego wykręcenia... nie mogę dokręcić bioder do boku i właściwie większosć mojego wykręcenia to wykręcanie samych stóp. 2. szpagat francuski - mówią że to taki szpagat z kolanem położonym do boku na ziemi jest łatwiej osiągnąć, a tak naprawde szybciej [o wiele! rozciągnełam się raz i go nie tracę] osiągnęłam szpagat z równymi biodrami niż z kolanem do boku. 3. co do szpagatu tureckiego mniej niż 10 cm mam odkąd pamiętam i właściwie się na niego nie rozciągałam. wiesz może czemu tak jest?
w przypadku pozycji i wykręcenia stóp, to wydaje się że tak jakby się za bardzo osadzam na tych biodrach, ale jak ciągnę w górę korpus i "uwalniam" biodra by się wykręciły, to nie mogę załapać równowagi - niedosyć że trzęsą mi się biodra to jeszcze giba mi się właśnie kręgosłup. niestabilnością bym tego nie nazwała bo wszystkie inne przegięcia trzymam mięśniami by nic sobie nie zrobić... ale o tym dalej.
jestem w 100% pewna że masz elastopatię... jak z bicza strzelił.
znalazłam coś ciekawego: "Stabilizacja kręgosłupa lędźwiowego Niestabilność kręgosłupa lędźwiowego nie jest tym samym, co hipermobilność. W obydwu przypadkach zakres ruchomości jest większy niż w „warunkach normalnych”. Jakkolwiek z niestabilnością mamy do czynienia wówczas, gdy „nadmierny zakres zaburza ruch w stawie ze względu na brak ochronnej kontroli mięśniowej”. Nie możemy mówić o niestabilności w hipermobilnym stawie dopóki zwiększony zakres ruchu będzie całkowicie kontrolowany przez mięśnie (Maitland 1986). Stabilnością nazywać będziemy zdolność organizmu do kontroli ruchu w stawie w pełnym zakresie jego ruchu (w tym przypadku, kręgosłupa lędźwiowego). Niestabilny kręgosłup lędźwiowy nie jest w stanie utrzymać właściwego ułożenia kręgów. Ze względu na niestabilność segmenty kręgosłupa są mniej zwarte, a ruchy w obrębie kolumny kręgosłup są nienaturalnie zwiększone nawet pod wpływem niewielkich obciążeń, upośledzając zarówno jakość jak i ilość ruchu. Niestabilny kręgosłup lędźwiowy często nie ujawnia żadnych uszkodzeń w obrębie rdzenia kręgowego czy korzeni nerwowych, nie jest sam w sobie powodem kalectwa. Oczywiście nieleczony może podrażniać lub uszkodzić tkankę nerwową, prowadząc do wystąpienia objawów neurologicznych. Obecność specyficznych objawów w badaniu neurologicznym wyklucza uzasadnione stosowanie ćwiczeń stabilizujących, pomimo iż niestabilność mogła być pierwotnie przyczyną powstałych uszkodzeń." - autor: Agata Maksymowicz byłam niegdyś, pare lat temu u lekarza ortopedy, który mnie badał przed zapisem na zajęcia korekcyjne w przychodni. wiem że stwierdził u mnie dużą elastyczność kręgosłupa [coś z dyskami?] - ale o niestabilności czy hipermobilności mi nic nie mówił [a przynajmniej nic nie wiem]. o ile w pozycjach nie mogę załapać kręgosłupem równowagi, to w przypadku innych przegęć, chodzenia, siedzenia wszystko mam kontrolowane mięśniami [jeżeli mnie bolą kręgi lędźwiowe to oznacza że brzuch nie pracuje]. tak więc, po za ćwiczeniami baletowymi mam mało ruchu, dużo siedzę przed komputerem... mój kręgosłup jest wtedy prosty jak struna [staram się nie krzywić, ale czasem się garbię] po paru godzinach siedzenia nie mam problemów z wyginaniem wte i wewte kręgosłupa. i teraz nie wiem jak nazwać moje przegięcie w kręgosłupie [zaznaczam że to nie tylko odcinek lędźwiowy mi się wygina ale także odcinek piersiowy] - jeżeli byłaby to niestabilność odcinka lędźwiowego, lekarz by to stwierdził już podczas badania, a pewnie bym się o tym dowiedziała i była leczona. Joanna - Czw Wrz 07, 2006 3:06 pm
Jesli nie masz z tym zadnych probemow, to nie masz sie co tym przejmowac. Ja np. co chwile potrafie sobie wybic palec, wystarczy ze uderze np. o podloge nie pod tym katem, co trzeba:/ Chociaz to akurat chyba troche nie na temat. Btw, jak ktos sie uczy chodzic na dziesieciocentrymetrowych szpilach to nic dziwnego, ze na poczatku mu sie gibie kostka Ja np. potrafie 'spasc' z plaskiego buta, o podwyzszonych nie wspominajac (jeszcze sie nie zdarzylo, zebym zalozyla jakies wyzsze buty, i nie wykrecila sobie w nich kostki )
Ad 1. Moze kwestia wzmocnienia miesni. Albo moze musisz teraz pomyslec o prawidlowej pozycji plecow (nie zaciskaniu ich w odcinku ledzwiowym, itp. - troche Ci o tym pisalam jak pytalas o wygiecie do tylu chyba), czyli m.in. wydluzanie odcinka ledzwiowego, itd. To automatycznie dziala tez dobrze na wykrecenie. Ad 2. W obu szpagatach powinno sie dazyc do jak najbardziej rownych bioder. Nie wiem, ktory jest uwazany za latwiejszy. Mnie tez latwiej przyszlo najpierw ustawic biodra, a potem z wykreceniem tylnej nogi (zeby jednoczesnie nie ruszac za bardzo korpusu) bylo juz troche trudniej. Wydaje mi sie, ze kwestia tego, ktory jest lawiejszy, zalezy po prostu od techniki wykonywania. Ad 3. Niestety, nie mam pojecia. Moze po prostu tak masz i juz
Ad 4. W takim razie zmniejsz troche wykrecenie. Pamietaj, zeby robiac plie obciazac maly palec, nie duzy, i nie wypychac jednoczesnie bioder do tylu. Sprawdz, czy masz dobrze napiete miesnie brzucha (nie maja byc maksymalnie spiete, ale wciagniete, i ogolnie stabilizowac ustawienie miednicy, podobnie jak w Pilatesie).
Nie wiem co mam, ale wiem, ze mam z tym czasami problem.
Naprawde w to wierzysz, w warunkach jakie panuja w sluzbie zdrowia w naszym kraju?
Ale bardziej na powaznie, raczej by stwierdzil
Maron - Czw Wrz 07, 2006 5:44 pm
to było tak, że na początku chodzenia w szpilkach długości 8 cm spadałam na kostki [jak rodziciele zobaczyli jak spadam ze szpilek na zewnętrzną stronę stopy, to myśleli że są skręcone  ]. wtedy kwestia chodzenia w dziesięciocentymetrówkach była już niemalże sztuką kamikaze, a chodzenie w nich raczej tylko kwestią "pobicia rekordu"... teraz jednak rzadziej spadam ze szpilek niż z płaskiego buta, chyba dlatego że bardziej skupiam się na kontrolowaniu stóp ale chodzę w nich rzadko ze względu na to że wszędzie się gdzieś śpieszę... o ile biegać w nich potrafię to trasa dom-szkoła-dom to torchę za dużo ^^"
ale kończmy offtop o szpilkach i ewentualnych kontuzjach z nimi związanych
heh, akurat "wiesz może czemu tak jest" tyczyło się trzech punktów... ale dziękuję za w miarę jako tako pomoc
jeżeli owa niestabilność szkodziłaby np. wózkiem, to raczej by zrobili ten "wyjątek"... a zresztą nie jest tak źle
witamina-c - Pon Wrz 11, 2006 10:03 am A poza tym zespol Marfana a hipermobilnosc to cos innego. Zespol Morfana to przede wszystkim probleym kardiologiczne, a o hipermobilnosci ostatnio mi opowiadala rehabilitantka (wredna z reszta:D), ktora robila mi krioterapie (zreszta stwierdzila, ze hipermoblinosc rowniez posiadam). Powiedziala mi, ze to polega na tym, ze cale moje cialo jest utrzymywane tylko za pomoca miesni (tzn, ze nie trzymaja za bardzo wiazadla itp itd). A potem mnie skreslila mowiac, ze wygladam jakbym w ogole nie miala miesni czworoglowych (no to jestem ciekawa jakim cudem chodze hehe:P). Maja - Nie Lut 25, 2007 6:10 am Ja trenowalam gimn. artystyczna teraz aerobik sportowy od zawsze sidalam z 3 szczebelka, stawy barkowe potrafie do tej pory wyginac tak ze wydaje sie ze wylamne i przekladam rece splecione na druga strone, giecie tez na kazdym odcinku kregoslupa, chociaz skonczylam gimn artyst. w sredniej szkole, a teraz jestem po studiach ponadszpagaty mi dotad zostaly.. wszystkie szpagaty robie bez rozgrzewki do przodu tez w dowolny stopniu.. klade lokcie na podlodze.. ale rozwalilam pare dni temu kolano po skoku ze zmiana spadlam jakos dziwnie i polecialo do srodka diagnoza zerwane ACL sciegno krzyzowe przednie - niestabilnosc kolana boczna i przednia - to trzeba operowac jesli chce sie potem noramlnie trenowac i nie rozwalic do konca nogi wiec jak ktos ma zerwane wiezadlo (objawem moze byc niestabilnosc kolana czesto wogole niezdiagnozowane po urazie) to po przestudiowaniu netowych artykulow i wyziycie u dobrego ortopedy napawde wiem ze warto i powinno sie przemyslec ta sprawe i robic rekonstrukcje operacyjnie .... co prawda zawsze mialam przeprosty w lokciach i moze lekarz ta ceche zinterpretowal jako wlasnie niestabilnosc.. tyle ze rozni sie w lewej i prawej nodze.. licze ze tylko naciagnelam a nie urwalam.. eh...w lokciach przeprosty mam mniejsze niz w kolanach) Teraz na jakims forum rehabilitacji dowiedzialam sie ze jest cos co sie nazywa hipermobilnoacia..i tu z tego powodu trafilam do was.. z kostkami tez mam problemy - wykrecilam kiedys zle spadajac ze szpagatowego i teraz w dowolny sposob na plaskim chodniku potrafi sie wykrecic. ale nie mialam nigdy problemow kardio. ani tez nie wyginam kciukow i nie mam dlugich rak jestem raczej niska 166cm mam krotkowzrocznosc i nigdy nie moglam usiedziec spokojnie na zajeciach w szkole.. nie wiem moze ma to jakis zwiazek.. skora przesuszona zwykele , piegi.. potrafi sie luszczyc troche ..na nosie..chociaz nie mam zadnych grzbkow ani nic takiego siniaki tez umiarkowanie raczej noralnie... jak na kilanasie lat treningu to malo kontuzji... chyba.. mama tez miala to samo barkami i kostkami .. troche sie martwie ze zaczna sie problemy ze stwami dopier teraz... chociaz teraz chodze na silownie i raczej miesnie powinny chronic stawy ale z tego wynika ze nie powinnam przestawac cwiczyc tak zupelnie .. bo to moze byc chyba niebezpieczne..wszystkie szpagaty robie bez rozgrzewki do przodu tez w dowolny stopniu.. klade lokcie na podlodze w sklonie w przod.. no nie wiem.. mam nadziej ze to wynik treningu i budowy stawow niz jakis zespol.. pozdrawiam wszsytkich Majka cynamonek - Wto Lut 27, 2007 8:47 pm
mi poleciało na zewnątrz... hmm takie uczucie jakby kolano przsunęło się do boku i po chwili przesunęło się spowrotem. 1 lekarz stwierdził u mnie skręcenie, 2 pękniętą łękotke (i czekająca mnie artroskopia) a znów 3 (po pobycie w szpitalu, punkcja, antybiotyki naświetlania) stwierdził że niue wie co to moż być ale wie na pewno że nie mogę tańczyć (nie tańczę baletu tylko taniec współczesny i jazz) kazał mi sie skierować do innego lekarza ,to już był 4, który po obejrzeniu mi kolana zapytał tylko czy mnie boli ( nie bolało) stwierdził że nic mi nie jest że to było tylko skręcenie a na moje ewentualne pytania o rezonans magnetyczny stwierdził że nie ma takiej potrzeby. Ja oczywiście na przekór wróciłam do tańca i raczej wszystko jest okej tylko czasem zaczyna mnie naprawde bardzo boleć kolano i mam takie chwile w których czuje jakby znów miało "wypaść". Po naczytaniu się różnych artykułów w necie ( mówiące m.in że takie rzeczy się komuś zdarzały potem wracał np. do sportu i po 2 czy 3 latach znów mu się tak przytrafiło) bardzo panikuję i w sumie sama nie wiem co mam robić czy szukać następnego lekarza który w końcu wyjaśniłby mi co mi saię dzieje. Może ktos z was miał podobne problemy? [nie wiedziałam czy to moge tu napisać ale skoro koleżanka którą cytowałam juz wspomniała o kolanie to stwierdziłam ze też napiszę mimo że temat jest inny.] Maja - Sro Lut 28, 2007 1:10 am moze nas wywala z tego tamatu ale odpwiem Ci.. tutaj.. Z tego co mi wiadomo to po zaniedbaniu takich rzeczy mozna miec b duze problemy nie odrazu ale po 3-5 latach takie ze np musza robic powazna operacje z rekonstrukcja jakis tam powierzchni kosci itd bo sie wszsytko porozwalalo... nie znam sie na twoim schorzeniu tak naprawde wogole sie nie znam na ortopedii! ale jest miejsce w ktorym kilku znanym mi osobom b pomogli - kolega zwiedzil kilku ladnych lekarzy chyba ze 3 a ten dopiero mu to dobrze zdjagnozowal i wyleczyl (pigulkami bo sie okazalo ze problemem jest zapalenie miesnia jakies). Wiem ze do tego osrodka z calej Polski przyjezdzaja ludzie. Nie wiem jak tam operuja.. operuja podobno najlepiej w Carolina Medical System - ale tam troche drozej.
lekarz medycyny sportowej dr n. med. Scinski pracuje w osrodku na Skrze w Warszawie Ul. Wawelska 5 (centralny osrodek medycyny sportowej) proponuje sie przejsc do niego - bo z innymi roznie bywa.. chociaz to swietny osrodek i b duzo wlasnie kolan robia i przedewszystkim sportowcow. Niestety wizyta jest platna, ale terminy krotkie, a ceny nie az tak astronomiczne. Usg zrobiono mi fachowo w ciagu kilku dni od zapisania. no coz zycze zdrowia ! i dbajcie o nozki bo jak skonczymy trenowac to tez trzeba bedzie ... sie przemieszczac.. eh... ciesze sie ze nie poszlam na AWF i nie zarabiam tancem i sportem na zycie bo nie wiem co bym teraz przezywala.. tyle Wam powiem... chociaz kocham taniec.... Maron - Sro Lut 28, 2007 10:18 pm czy to nie jest przypadkiem takie przeskakujące kolano w bok? znam chyba 6 osób którym tak przeskakuje [ale jednocześnie boli] - moja siostra, babcia, kumpel i dwie koleżanki z klasy, z czego jedna z nich tańczy od wielu lat... a tak a propo, to od niedawna znowu zaczął mnie zastanawiać jedna właściwość dotycząca hipermobilności, a mianowicie jej dziedziczenia... na 85% moja hipermobilność jest odziedziczona po babci [niegdyś bez wcześniejszego rozciągania siadała w szpagatach, wyginała kregosłup w te i wewte, kończyny też, wszystko], ale zauważyłam że jednak siostra jest bardziej "powyginana" - co prawda nie wiem jak stoi u niej z kręgosłupem i szpagatami, ale np. podbicie, przeprosty w łokciach [kolan wyginać za bardzo nie może] ma zdecydowanie większe od moich, mimo że nigdy tego nie wypracowywała i nie tańczyła. w dodatku ma problemy z kolanami, tak jak właśnie babcia, co uniemożliwia jej jakikolwiek większy wysiłek [ma tak wrażliwe kolano, że od 1 klasy gimnazjum nie ćwiczyła nawet na w-fie]. ja nigdy nie miałam tego typu problemów, pozatym mam raczej mieszaną budowę [zawsze mi mówiono że bardziej się wdałam wyglądem i charakterem w rodzinę taty... np. biodra mam po mamie taty, ale też mam z nimi podobne problemy, tzn. strasznie mi strzela prawe biodro, obawiam się że to jakieś pstrykające/strzelające może być, w dodatku mam odwieczne problemy ze szpagatami...]. czy to oznacza że mam mniejszą hipermobilność od niej? czy na stopień zaawansowania hipermobilności wpływa odziedziczenie budowy? Maja - Sro Lut 28, 2007 11:55 pm nie wiem czy to to samo nie jestem lekarzem ale to nie jest dobre i nie nalezy zaniedbac. Po naderwaniu albo zerwaniu za pierwszym razem jest duza utrzymujaca sie opuchlizna i obrzek i ciezko chodzic bardzo .. trzeba orteze miec i stabilizowac kolano.. potem pewno jak sie oleje sprwe to bedzie czesciej uciekalo ... i bedzie zuzywac chrzastke stawowa i powierzchnie stawowa moze sie to calkiem pogruchotac jesli oleje sie zerwane wiezadlo. Mi polecialy dwa naraz niestety.. mam w miare mocna miesnie wiec na poczatku tylko mi troche kolano lecialo do srodka ale na wszelki wypadek poszlam do lekarza no i sie dowiedzialam ze jesli chce wrocic do pelnej sprawnosci to powinnam zrobic operacje. I tyle idzcie do dobrego specjalisty szkoda nog! Maron - Pon Sie 06, 2007 4:07 am wygrzebuję stare śmieci, bo chcę coś napisać... no więc moje ciało coraz dziwniej się zachowuje jak nie prawe biodro strzela jak nienormlane [co nieumożliwia mi wykonywanie niektórych ćwiczeń przy drążku - szkoda że nikt nie odpisał mi na post w temacie o trzaskającym biodrze...], to teraz ramiona walą jak z karabinu... gdy jeszcze baletowe śnieżynki nam za oknem fruwały, mi zaczeły jakoś dziwnie w ramionach strzelać - oba, chociaż zdaje mi się że lewe bardziej - np. jak robiłam obroty ramionami to mi strzelało i zanim nie zrobiłam kilku wymachów było takie zablokowane, jednakże po pewnym czasie już było ok, ale od paru miesięcy to już w ogóle musze przeginać łokieć [tzn tak zeby zgięty z przodu, a ręka się opierała na biodrze] do przodu by mi ramię przeskoczyło w stawie i mogło normalnie funkcjonować... zawsze tak się dzieje po obudzeniu. raczej kwestia że krzywego spania odpada, bo staram się nigdy nie spać na boku, bym się nie obudziła z wybitym ze stawu lub też wbitym w staw ramieniem, albo się nie obudziła rano ze skurczem lub z niedokrwioną ręką... i niestety teraz jak robię obroty lewą ręką że ta wędruje górą do tyłu to mi strzela strzela i odstrzelać nie może - nic nie pomaga, tak samo zresztą jak z biodrem...
mam pytanie... wie ktoś czym to może być wywołane? może brakiem "śluzu" w stawach? bo przyznam się brak mi wiele składników mineralnych i witamin... czytałam ostatnio że strzelanie w biodrze jeżeli się nie pogarsza [bo się nie pogarsza, tylko inne stawy idą w ślady] to operacja nie jest potrzebna i całe strzelanie mogą zniwelować ćwiczenia rehabilitacyjne, na rotację, rozciąganie oraz mięśnie które mają za zadanie podtrzymywać staw podczas ruchu [bo mi to biodro strzela w ruchu - i owszem, przyznam sie, że moje nogi są jak flaki i raczej mogłyby nie amortyzować stawu], ale problem jest taki że ja się rozciągam i ćwiczę mięśnie, wyłamuję coraz bardziej stawy ale nadal mam coś blokowane w biodrach no i teraz jeszcze w ramionach które są chyba jednymi z najbardziej elastycznych stawów w moim ciele... pomyślałam że może to wina tego śluzu w stawach, że jest go po prostu a mało i staw strzela i przeskakuje bo się ściera... co o tym myślicie? generalnie moje wygięcia we wszystkich stawach na niczym nie straciły tyle że to coraz bardziej mi to wszystko strzela i co gorsza czasem naprawne jak trzaśnie to tylko paść na podłogę z bólu...
Kasia :)) - Pon Sie 06, 2007 11:57 am Odpiszę Ci w temacie o trzaskających częściach ciała, bo tutaj jest to offtop
Leonika - Czw Maj 14, 2009 10:01 pm Temat postu: nadmierna wiotkość stawów a balet Czytam to forum od dłuższego czasu, ale dopiero dzisiaj zdecydowałam się zadać pytanie osobom "u źródła". Sprawa dotyczy mojej 6,5-letniej córeczki. Ola od 2,5 roku nieprzerwanie chodzi na zajęcia baletowe, prowadzone profesjonalnie przez Szkołę Tańca i Baletu Fuette w Poznaniu. Zajęcia odbywają się 2 razy w tygodniu po 45 minut. Wierzę, że zajęcia te prowadzone są profesjonalnie, przez fachowców po Pedagogice Baletu, z zachowaniem zdrowego rozsądku i z rzetelną wiedzą, co jest dobre (dozwolone) dla dzieci w tym wieku, a co nie. Ogólnie wszystko jest super, Ola jest zachwycona, uwielbia tańczyć, ma za sobą kilka występów na profesjonalnych scenach poznańskich teatrów i mam wrażenie, że balet jest bardzo blisko jej sercu. Nie wiem, czy można mówić o prawdziwej pasji, ale na pewno sprawia jej ogromną przyjemność. W domu Ola również tańczy sama, z nieprzymuszonej woli, organizując sobie wolny czas. Niejednokrotnie wykonuje różne piruety i figury ot tak sobie - nagle, ni z gruszki, ni z pietruszki. Mam wrażenie, że jest w pewnym sensie dumna ze swoich umiejętności i chętnie je prezentuje. Ale... jest pewien problem. Ola ma nadmierną wiotkość stawów, która objawia się koszmarnym koślawieniem pięt (co za tym idzie koślawością kolan) oraz przeprostami w kolanach i łokciach. Ponadto, ma pogłębioną lordozę, skłonność go garbienia się i takie jakby "zwisające" ramiona, co powoduje wrażenie zamykania się klatki piersiowej. Najbardziej jednak niepokojąca jest wiotkość przy ścięgnie Achilessa, wygląda to po prostu koszmarnie i jest bardzo niepokojące (dla mnie). Oczywiście, zarówno w szkole baletowej, jak i ortopedzi twierdzą zgodnie, że taka jej uroda, "cudowna, naturalna wiotkość" dana nielicznym (gimnastyczkom, tancerkom) przez naturę i że nie należy tym się specjalnie przejmować. Wiotkość do tego stopnia, że w szkole baletowej zdecydowano się odroczyć zajęcia z akrobatyki u Oli o rok, bo "mogłaby zrobić sobie krzywdę", "jest jeszcze zbyt wiotka". Jest cudownie elastyczna, plastyczna, ale zbyt wiotka, zbyt słaba. Niby wszystko super, ale fizjoterapeuta, u którego byłam ostatnio z Olą, kategorycznie odradził mi zajęcia z baletu. Powiedział, że przy tego typu "defekcie", przy tak nadmiernej, patologicznej wręcz, wiotkości, zwłaszcza w okolicy ścięgna Achillesa, wyrządzamy dziecku jeszcze większą krzywdę, bo balet przecież uelastycznia, rozciąga jeszcze bardziej. Że w przypadku Oli stawy należy wręcz usztywnić, działać jakby w odwrotną stronę, a nie jeszcze bardziej uelastyczniać. Powiedział też, że taniec tak, jak najbardziej, ale na pewno nie balet . Może być taniec towarzyski, nowoczesny, sportowy (jeśli da radę), ale nie balet.
I teraz mam straszny dylemat - co mam zrobić? Zrezygnować z baletu? Przyznam szczerze, że szkoda mi bardzo tych 2,5 roku - to kawał życia w 6,5-letnim życiu Oli. Pomijam, jak wiele dały jej te zajęcia - poczucie rytmu, nabrała płynności ruchów, wdzięku, ładnie się rusza tańcząc, słucha muzyki poważnej (nie tylko), nabrała pewności siebie, pięknie współpracuje w grupie - zresztą sami najlepiej wiecie, co mogła zyskać. Jedynie na balecie ma proste plecy i jaką taką sylwetkę - wiem, bo widzę to przez ogromną szybę, kiedy ćwiczą. Ponadto, ona to bardzo lubi, może nawet uwielbia - nie, żeby zostać baletnicą, ale poćwiczyć, potańczyć - czemu nie? Kiedy tańczy w domu, widzę jaką autentyczną radość i przyjemność czerpie z tańca. I mam ją teraz tego pozbawić? Dodam, że chodzimy na spektakle baletowe, oglądamy przedstawienia baletowe na dvd. Ola doskonale rozpoznaje dany balet już po paru taktach muzyki, pamięta co jest z czego, a nawet kompozytorów - jest w tym rewelacyjna. Oczywiście, mogę ją zapisać na taniec towarzyski, ale to przecież już zupełnie co innego...
Przepraszam, że ten mój post taki długi, ale chciałam w miarę dokładnie naświetlić sprawę. Moje pytanie jest następujące - czy rzeczywiście zajęcia baletowe jej szkodzą i mogą pogłębiać jej "defekty"? Czy rzeczywiście powinniśmy działać w przeciwną stronę? Czy naprawdę powinniśmy zrezygnować z baletu? Wiem, że tutaj uzyskam odpowiedzi od osób "z branży", a jest to dla mnie bardzo ważne. Z góry za wszystkie dziękuję. Mama Oli. Joanna - Czw Maj 14, 2009 11:52 pm Napiszę teraz ogólnikowo, bo pora późna, i zmęczenie daje się we znaki. - baaardzo rzadko spotyka się lekarza/ ortopedę, który pozwoli tańczyć, a zwłaszcza robić tak "straszne" rzeczy jak np. szpagaty ( ), balet, itp. I to przy niewielkich nawet kontuzjach się to słyszy.
- z drugiej strony duża elastyczność to w balecie wielki dar. Wiadomo, jest to w jakiś sposób trudniej opanować, niż ktoś komu tak nie 'latają' stawy w różne strony, ale za to efekt jest bezkonkurencyjny, wobec osób, które są 'sztywniejsze' (czyli też i mają mniejsze problemy z ustawieniem tego ciała, zapanowaniem nad nadmierną gibkością, itp., co moim zdaniem jest trudniejsze niż po prostu rozciągnięcie się). - sporo jest tańczy, którzy wg wielu ortopedów w ogóle nie powinni tańczyć, czyli z wiotkimi stawami, dysplazją bioder w dzieciństwie, itp. I co więcej, owe 'defekty' pod względem medycznym, na scenie stają się nieocenionymi zaletami. - faktem jest, że w tym przypadku powinno się więcej pracować nad wzmocnieniem mięśni, niż pogłębianiem rozciągania. Ale nie zapominajmy też, że balet dobrze prowadzony wymaga również znacznej siły mięśniowej, aby utrzymać sylwetkę w pionie, itp. I faktem jest, że większy nacisk powinien być tu położony na kształtowanie poprawnej postawy, siły mięśniowej, itp. - ale wiek córki to jeszcze dużo za wcześnie, aby tak dokładnie kierować baletowy 'trening'. (nie wiem, na ile ortopedzi znają się na balecie - ale to nie jest niekontrolowane machanie nogami, a każde, nawet bardzo wysokie podniesienie nogi, wymaga dużej pracy mięśniowej całego ciała, aby utrzymać resztę ciała, tzn. korpus, nogę oporną, w pewnej określonej postawie, czyli mówiąc po polsku, napiąć to wszystko, to nie jest, że to wszystko sobie 'lata'). ale jak pisałam, 6-7 lat to jeszcze dość wcześnie. Dzieci w szkole baletowej, w wieku 10 lat, zaczynają właśnie profesjonalne kształcenie od wyrobienia postawy i siły, bez wysokich podnoszeń nóg, itp. nathaliye - Sob Maj 16, 2009 2:57 pm Jestem w podobnej sytuacji co Twoja córka, oczywiście nie mam już 6 lat ale stawy od zawsze miałam wiotkie, prawda jest taka że wszystko ma swoje dobre i złe strony, z jednej strony zachwycanie się ludzi jakie to świetne rozciągniecie, jakie możliwości, rozmowy w stylu jaki to dar od losu dany nielicznym jak wspomniałaś w poście, z drugiej wszystko ma swoją cenę, słabe mięśnie, konieczność noszenia wkładek ortopedycznych w każdym obuwiu bo istnieje ryzyko pogłębienia płaskostopie, kolana mogą lecieć do środka i oczywiście najważniejsze czyli skrzywienie kręgosłupa, lekarze lekarzami, trudno żeby w podobnej sytuacji zachęcali ludzi do czynności które tą elastyczność mogą jeszcze pogłębić co za tym idzie bóle kręgosłupa, pogłębiające się płaskostopie, w tym wypadku to od Ciebie zależy na ile pozwolisz swojemu dziecku tańczyć, ze wszystkim da się żyć tylko w miarę możliwości pilnować wtedy kiedy to się da, stopniowo będzie nabierać siły i mięśnie przestaną być takie wiotkie chociaż w większości oczywiście to zostaje, taka przypadłość w jednych budzi zachwyt ale bywa uciążliwa, trzeba ją ujarzmić i można korzystać z tak zwanego daru Joanna - Sob Maj 16, 2009 3:30 pm Też mam dość elastyczne ciało... Może nie jakoś tak totalnie i jakoś bardzo mocno, ale jednak. I owszem, są z tego powodu problemy, ale są też i pewne możliwości. No i to się naprawdę da opanować, trzeba tylko włożyć sporo pracy w to, jak opanować swoje ciało, żeby ono nie było takie "rozlatane". To już w późniejszym wieku, jak ma się świadomość tego, jak się pracuje - wcześniej dobrze jest trafić na nauczyciela, który odpowiednio pokieruje, tzn. jak dziecko np. machnie wysoko nogą, to nie zostawić tego, na zasadzie 'och, super, że taka elastyczna', a przypilnować wtedy trochę bardziej technicznie, poprawić ustawienie dziecka, aby te mięśnie, w tym zwłaszcza te odpowiedzialne za postawę, miały szansę faktycznie popracować (też nie wiem, na ile to ma zastosowanie do 6-latki, ale już do dziecka w wieku, 9-11 lat jak najbardziej). Plusem jest to, że jak się już to opanuje, i umie z tego - daru właśnie - korzystać, to staje się on naprawdę dużą zaletą. Leonika - Pon Maj 18, 2009 2:41 pm Przeglądam zestaw ćwiczeń dla Oli przesłany mi wczoraj przez fizjoterapeutę i widzę, że znakomita część z nich jest powieleniem ćwiczeń, które dzieci każdorazowo wykonują na balecie! I to zarówno ćwiczenia na ręce, tułów, mięśnie brzucha, tzw. ćwiczenia ogólne, jak i ćwiczenia na nogi i stopy! Jedyne, czego nie ma wśród tych ćwiczeń, a jest na zajęciach baletowych, to różnego rodzaju skoki, podskoki i piruety, obroty. Rozumiem, że skoki obciążają kolana, ale równocześnie wzmacniają chyba staw skokowy? Fizjoterapeuta miał chyba wizję jakichś strasznie katorżnicznych ćwiczeń, skoro stanowczo odradził Oli uczęszczanie na balet, gdy tymczasem podany przez niego zestaw ćwiczeń jest bardzo zbliżony do tych, które Ola właśnie wykonuje na balecie. Nie ma obaw, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat (o ile w ogóle) Ola rozpocznie profesjonalny trening baletowy, w związku z tym na razie nie wypiszę jej z tych zajęć - przeciwnie - będę je traktować jako jedną z form rehabilitacji. Dziękuję za Wasze odpowiedzi i proszę o dalsze uwagi i ewentualne sugestie. Mama Oli Leonika - Pon Maj 25, 2009 8:01 pm Byłam dzisiaj z Olą u ortopedy (dziecięcego). Kolejny raz potwierdził skrajną wręcz wiotkość, stwierdził, że w balecie to wielki atut, ale co najważniejsze NIE ZABRONIŁ, a wręcz ZALECIŁ dalsze uczęszczanie na LEKCJE BALETU. Piszę o tym, bo jestem bardzo szczęśliwa z tego powodu i jednocześnie widziałam, że sporo osób przejrzało mój wątek, więc może jest z kim podzielić się tą radością. Ortopeda, podobnie jak Joanna stwierdził, że to jeszcze zbyt wcześnie, by wzmacniać konkretne partie mięśni, niemniej jednak mamy zestaw ćwiczeń na mięśnie grzbietu, brzucha i pośladków. Jeśli chodzi o nogi, to powiedział, że doskonale wzmocnią się na ćwiczeniach baletowych i nie wskazał konkretnych ćwiczeń, bo "przecież Ola już wystarczająco ćwiczy nogi/stopy". I powiedział, żeby absolutnie nie rezygnować z baletu, że Ola tak naprawdę nie może sobie niczego popsuć/pogorszyć (jeśli chodzi o tę wiotkość), trzeba tylko wzmocnić mięśnie grzbietu, brzucha i pośladków, żeby nie doszło do skrzywienia kręgosłupa itd. No i nie mam się spodziewać, że jej ta wiotkość szybko minie - może za 4 lata? Może nawet później. Wskazany basen i wszystkie formy ruchu w dużej ilości. Jedynie zabronione ćwiczenia akrobatyczne. Na moją prośbę zgodził się na wkładki ortopedyczne, które Ola będzie nosić pewnie co najmniej do 8 roku życia, ale uznał, że już jej nie zaszkodzą (wcześniej konsekwentnie odmawiał). Nie wiem, jak nam pójdzie z tymi wkładkami, bo są dosyć szerokie, a Ola ma bardzo wąskie stopy, ale na razie się tym nie martwię. Tak się cieszę, że Ola nie musi rezygnować z tego, co sprawia jej tak wielką przyjemność i radość. Przepraszam za te moje wynurzenia, ale chciałam się podzielić dobrą nowiną. Pozdrawiam wszystkich uczestników tego forum. Mama Oli inaenka - Sob Lis 12, 2011 5:45 pm Długo przymierzałam się do napisania w tym wątku... Niedawno zdiagnozowano u mnie zespół Ehlersa- Danlosa, typ III. Przyłamało mnie to, ale i ucieszyło - wyjaśniły się wszystkie moje kłopoty i cierpienia od wczesnego dzieciństwa. Chciałam tu głównie zaznaczyć, że hipermobilność, wbrew pozorom nie ma nic wspólnego z elastycznością w sensie, że jest to błogosławieństwo dla tancerza. Przykład - można być super rozciągniętym, dotykać głową tyłka, ale w życiu codziennym funkcjonuje się normalnie. Przy EDS/zespole hipermobilności, można nie dotykać głową tyłka, nawet nie zrobić szpagatu, ale z uwagi na nadruchomość i brak kontroli nad stawami "sypie się" całe ciało w trakcie zwyczajnych czynności życiowych a nawet spania (niestabilne stawy to tylko jeden z objawów, do tego dochodzą problemy wewnętrzne, np.: ZDJ, ze wzrokiem i inne) Nie zrezygnowałam z tańca, ale ograniczyłam ilość godzin. Muszę chodzić na fizjoterapię, dołączyłam do tego pilates. Na co dzień noszę specjalne wkładki do butów oraz stabilizatory (na szyję, nadgarstki, kolana i łokcie), biorę leki przeciwzapalne i przeciwbólowe. Musiałam zrezygnować z ćwiczeń w pointach (samoczynna kontuzja stawu palucha oraz uszkodzenie stawów dwóch palców lewej stopy, przez kretynkę, która zatrzymała się na środku sali a ja na nieszczęście wykonałam piękne grand pas de chat ). Taka choroba to nie wyrok, ale też nie dar. Można nauczyć się z tym żyć, choć czasem jest naprawdę trudno. venus-in-furs - Sob Lis 12, 2011 6:26 pm Trzymaj się. Nic innego nie umiem powiedzieć. Ale widać, że dość pogodnie do tego podchodzisz, to bardzo dobrze. Bardzo. inaenka - Nie Lis 13, 2011 2:30 pm Dziękuję Venus. Nawet takich kilka słów potrafi podtrzymać na duchu, naprawdę
Może i chciałam się pożalić, ale też po tylu latach różnych pomysłów, teorii, sposobów leczenia nabyłam takiej wiedzy i doświadczenia, że chętnie służę pomocą w luźnych "konsultacjach". EDS zdiagnozowałam u siebie sama, choć do końca miałam nadzieję, że to tylko hipermobilność. Niestety, kolejne wizyty u specjalistów potwierdzały moje obawy, aż w końcu w klinice genetycznej potwierdzenie pojawiło się oficjalnie w papierach. Przez pierwsze tygodnie nie mogłam się pozbierać, szlag mnie trafiał na wszystkich konowałów - wystarczyło tyko wziąć podręcznik do ręki i odkreślić po kolei klasyczne, książkowe symptomy, które pojawiły się jeszcze w niemowlęctwie. Nie cierpiałabym tak w dzieciństwie i w zasadzie przez całe życie. Nie musiałabym tak się bać przez cały czas, bo wiedziałabym co mi jest. Rozwijałabym dziś inną pasję niż taniec. Miałabym zapewnioną fizjoterapię i teraz byłoby mi chyba łatwiej, uniknęłabym, albo przynajmniej opóźniła, powstanie nieodwracalnych uszkodzeń stawów, itd, itp.. Złapałam niezłego doła i zaczęłam szukać psychoterapeuty, aż w końcu stwierdziłam, że lepiej znaleźć dobrego fizjoterapeutę i tańczyć póki jeszcze mogę
Joanna ma niestety rację. Jak w kalejdoskopie migają mi teraz przed oczami wspomnienia lekarzy, przychodni i szpitali oraz hasła: astenia, wiotkość, hipermobilność, dyslokacje, niestabilność, osteoartroza, chondromalacja, niewydolność więzadeł, zapalenie tkanki łącznej..., oraz wiele innych problemów zdrowotnych ewidentnie związanych z EDS - i nikt tego przez tyle lat jakoś do kupy nie złożył. Ani W Polsce ani w Anglii. Ręce opadają
Chiaranzana - Nie Lis 13, 2011 4:04 pm Hmm, trudno cos powiedziec w tym przypadku. Podziwiam i trzymam aby wszytsko mimo choroby sie ulozylo jak sobie wymarzylas. Ja akurat mam wiotkie stawy ale chyba juz kiedys tu pisalam ze okazalo sie to atutem dla mnie w technice tanca chinskiego ale np juz z luku strzelac nie moge bo reka wygina mi sie zupelnie w druga strone, ponoc to u mnie jest dziedziczne (z rodziny mamy). Tak samo mam z kostkami, nie moge chodzic po chodniku z kocich lbow bo zawsze mi sie dziwnie noga podwinie ale nie jest to bolesne a raczej wkurzajace. inaenka - Sro Lis 16, 2011 12:19 pm Mam nadzieję, że coś jeszcze z tych marzeń uda się uszczknąć
Ten Twój chiński taniec budzi moje wyjątkowe zainteresowanie (od kilku miesięcy się uczę), ale to na inny wątek
Co do tych podwinięć, podwichnięć, zerknij na pierwszy post Joanny na tej stronie. Powodów luźnych stawów (a! - wiotkie i hipermobilne stawy to nie to samo) jest sporo. A może kiedyś skręciłaś kostkę nadrywając ścięgno? Czasem ścięgno nie wraca do swojej normalnej długości i trzeba je operacyjnie podciągnąć, inaczej kostka ciągle się podwija. A co do przeprostów, to niezwykłe, że niektórzy u mnie na balecie maja takie piękne w kolanach i nie odczuwając żadnych problemów, ja mam minimalne, ale kolana sprawiają mi najwięcej problemów ze wszystkich moich stawów
Odetta. - Sro Lis 16, 2011 4:32 pm Mi też się noga podwija nie tylko na 'kocich łbach', ale też przy zwykłej grze w siatkówkę, czy po prostu jak idę... A kostki nigdy nie miałam skręconej ani nic z tych rzeczy... Odetta. - Sro Lis 16, 2011 5:06 pm Czytałam tak teraz o tej hipermobilności i zaczęłam się zastanawiać, czy ja jej nie mam? Zawsze byłam bardzo giętka, spokojnie mogłam przy staniu na ławce przy skłonie mieć ręce 15 cm pod nią (teraz 25), dotknąć głową kolan itd., kręgosłup zawsze taki miałam. Kostki też - kiedy podniosłam nogę, stopa nie była prosto, tylko skierowana do wewnątrz i to mocno (teraz jest o wiele lepiej, przez balet). Ale i tak wyginają mi się w tych butach i mam problem z trzymaniem ich w tańcu. Szpagatów nie umiałam, ale łatwo się ich nauczyłam rok temu. Tylko tureckiego nie umiem, przez biodra i nie za dobre wykręcenie. Oprócz tego mam wysokie podbicie, lekkie przeprosty w kolanach, w łokciach i we wszystkich palcach (mają kąt 45 stopni ;/), kciuki też potrafię całe przyłożyć do przedramienia. Ale nigdy nie miałam żadnych kontuzji, raz tylko leciutko skręciłam kostkę, a tak to nic i nic mnie też nie boli, czasem tylko kolana, nie wiem dlaczego, kiedyś przez 2 dni mnie bardzo bolało, ale przeszło samo i nie wróciło. Jak myślicie, czy to może być to? inaenka - Sro Lis 16, 2011 7:01 pm Spory procent osób zdrowych ma nadmiernie elastyczne stawy. Nie musi świadczyć to o żadnym schorzeniu (np. ). Skoro nie bolą cię, to ciesz się, bo taka elastyczność w tańcu czy gimnastyce jest pożądana. Chiaranzana - Sro Lis 16, 2011 10:43 pm Nie mialam skreconej kostki, ale za to pamietam ze od malego strzelalam kostkami, zupelnie jakby to byla jakas muzyka a czasami strzela mi tez w barku czy w obojczyku. Eh, stara jestem ... Za jakis czas byc moze ukaze sie moj artykul o tancu chinskim widzianym z mojej perspektywy, jesli dojdzie do skutku podam namiary. 
inaenka - Pon Lis 21, 2011 12:40 pm Dopóki strzela a nie dyslokuje to jeszcze nie najgorzej. Obojczyk? Nie bark? (Na ninja się nie nadajesz, bo cię to pykanie zawsze zdradzi )
zajrzyj tutaj - wątek o pstrykaniu, trzaskaniu, strzelaniu, pykaniu: http://www.balet.pl/forum...opic.php?t=1880 Czekam na artykułowe namiary! |
