www.balet.pl

[Father]

W związku z burzliwą dyskusja o avatarach pragnę aby równie burzliwa a także konstruktywna dyskusja powstała na temat niniejszy.
Czy wtańcu można wszystko? Kiedy taniec przeradza sie w wulgarne widowisko? Że taniec ociera się o erotykę to oczywiste ale do jakiego stopnia może to robić i czy nie przekroczy cienkiej granicy oddzielajacej od pornografii? Oczywiście nie znaczy to, że tylko pornografia może być zjawiskiem psującym odczucia estetyczne, chodzi mi o inne ekcesy również jak wulgarne i obsceniczne miny i gesty.
Czy tutaj też wlaściwe byłoby przeprowadzenie ankiety co można w tańcu a czego nie?

P.S. Czy dysponujecie (Waszym zdaniem) filmowymi przykładami układów niedopuszczalnych?

[Torin]

Dysponujemy - ale nie pokażemy

Torin

[nathaliye]

[Fleuve]

Zgadzam się z Nath i dodam taki przykład, jak np. artyści śpiewając na koncercie obnażają się, czy też rzucają czymś w tłum [poniekąd dotyczy tańca, nie biorę pod uwagę tego rzucania]. Według mnie warto dodać także kompletnie niebezpieczne układy [ale to już w cheerleaderingu] kiedy grupa chce dojść do zwycięstwa po trupach i wykonuje niebezpieczne figury, nie zwracając uwagi na bezpieczeństwo.

[VisVersa]

Torin... a może jednak ładnie podzielimy się z innymi i chociaż poślemy na pw ? ;>

A co sądzicie o wykonaniu, raczej prawykonaniu "preludium do popołudnia fauna" Niżyńskiego, które wówczas wywołało skandal ? Czy gdyby "debiut" dzieła miał miejsce dzisiaj, kiedy za sprawą mediów itd erotyka jest bardziej "na porządku dziennym", jego odbiór byłby inny, czy też wywołałby sprzeciw ?
Swoją drogą, widziałam tę choreografię w filmie dokumentalnym "Niżyński", nakręconym w oparciu o jego dziennik, zapomniałam jakiego reżysera, był to film angielsko języczny, bez dialogów, z jakoby narratorem-Niżyńskim... mam nadzieję, że ktoś kojarzy i orientuje się czy prezentowana tam wersja "popoludnia" była "ugrzeczniona" i "ugladzona" w stosunku do prawykonania, czy to właśnie taka choreografia wywołała wzburzenie wśród publiczności ?
Bo jak dla mnie no to ona jest zupełnie, ale to zupełnie okay...

Dopiero teraz zauważyłam, że pada nam tu śnieżek. Uroczy I dobrze, że tu pada, a nie za oknem ;>

[.:Agga:.]

W Operze Baltyckiej wystawiany jest balet "Z Nieba". Mniej wiecej w polowie na scene wychodzi para ludzi - kobieta i mezczyna. Ona o pelnych kobiecych ksztaltach, on wysoki i dobrze zbudowany. Sa nago tzn mezczyzna ma zalozone jakies majtki malo widoczne lub przepaske, nie pamietam tylko czy kobieta ma zalozone majtki, chyba sa to male stringi. Oczywisice biustonosza tez nie ma.
Obejmuja sie na srodku sceny kolyszac sie do muzyki, ktora slychac w tle.

Uwazam ze nie ma w tym nic zlego. Doskonale wiadomo jaki zamysl miala autorka. Jak dla mnie nie ma w tym pornografii, erotyzm hmm raczej tez nie.

Nie bylo w tym nic szokujacego. Dzieci ktore byly akurat na widowni w tym momencie przestaly patrzec na scene i zaczely czytac program (przypominam ze na widowni bylo ciemno . Zatroskani rodzice zerkali na swoje pociechy.
Pytanie czy dzieci powinny to ogladac zwlaszcza ze nie jest to balet specjalnie dla nich przeznaczony ale to juz inna sprawa.

Kilka lat temu Teatr Miejski w Gdyni wystawial Romeo i Julie tam mniej wiecej w polowie byla scena lozkowa. Bylo widac jak Julia podchodzi naga do lozka w ktorym czeka na nia Romeo (zkryty koldra).
Podobne sceny z tego co slyszalam sa w spelktalu "Sen nocy letniej", z reszta coraz czesciej sie slyszy ze gdzies w Anglii rezyser wystawil sztuke w ktorej aktorzy biegaja nago.

Dla mnie nie ma w tym nic nie stotownego. Jesli wszystko jest przedstawione w lagodny sposob i np nagi Romeo juz lezy pod koldra, a mezczyna obejmujacy swoja partnerke nago na scenie ma przepaske to nie ma w tym nic nie wlasciwego. Granica nie jest przekroczona. Mysle ze miala bym inne zdanie gdyby oboje byli calkowicie nago i widz musialby to ogladac.

[Joanna Bednarczyk]

[milton]

Ja słyszałem że właśnie tyle imitował co faktycznie na końcu masturbował się szarfą, czy na szarfie;)
W każdym bądź razie dodam od siebie że nie tylko wzbudziło ogromny sprzeciw. Sama choreografia i jej koncepcja również były bardzo kontrowersyjne. Raziła przedewszystkim nieprzystawalność ruchów które były bardzo kanciaste do niesamowicie subtelnej muzyki Debuss'ego Ogólnie cały rysunek choreograficzny miał przypominać malowidła na greckich wazach. Tancerki poruszały się na twardych sandałach, na całych stopach, postcie były płaskie, pokazane profilowo, z trójskrętem. Z owczesnego punktu widzenie to był szok dla publiczności (dziś to oczywiście inaczej oglądamy). Niżyńskiego choreografie wyprzedały zresztą o kilkadzisiąt lat taniec. I zgadzam się z Joanną Bednarczyk, jest to przepiękna choreografia.

Co do mojej opini na temat kontrowersyjności (vide ankieta i dyskucjia w pogadalni) i zakazów w sztuce ...... jeżeli coś jest uzasadnione artystycznie to ok. I to nie stawiam żadnych granic (oprócz limitu wieku widzów pewnych spektakli). Szczególnie mocno dotyczy tak teatru tańca, gdzie wiele jest rzeczy kontrowersyjnych z pozoru, ale mnie ona kompletnie nie bulwersują). Dla przykładu podam choćby spektakle dv8.....ja osobiści nie lubię tego rodzaju spektakli(w sumie bardzije chodzi mi o sam w sobie styl) ale szanuję, doceniam i mnie to nie bulwersuje.

Ogólnie uwarzam że sztuka obrani siebie sama.....i nie chodzi tu o to czy jest kontrowersyjna czy nie, ale o to jaką wartość sobą przedstawia.

Dlatego w moim przypadku jeśli jest to uzasadnione to nie stwiam żadnych granic.

[Joanna Bednarczyk]

tak zgadza się
może dokonałam pewnego skrótu myślowego ale mnie chodziło o kwestie skandalu obyczajowego, całośc mogła budzić sprzeciw czy niezadowolenie natury estetycznej związane z przełamywanie zasad formalnych, chciałam oddzielić te dwie kwestie bo do końca nie wiadomo co było silniejszym szokiem sama "nietanecznośc" "Popołudnia ..." i nieprzstawalnośc do muzyki czy łamanie tabu obyczajowego. Poza tym publiczność i krytyka tamtych czasów żyła takimi ekstytacjami i kontrowersjami które dziś są w dużym stopniu zmitologizowane.

z druga cześcia tez sie zgadzam, uwazam, że kontrowersyjnośc czy przełamywanie róznych tabu związane jest z kontekstem i funkcją jaką spełnia w całym dziele - innymi słowy co z tego wynika i czy ma to sens w danym utworze , choc jak wiadomo ocena będzię subiektywna

[Kasia G]

ocena dzieła sztuki zawsze będzie subiektywna, zwłąszcza w dzisiejszych czasach gdy tyle tabu już padło lub zostało nadszarpnietych poglady na to co jest dopuszczalne lub niedopuszczalne znacznie sie będa róznic. Np. dla mnie i pewnie większosci uzestników tego forum Carmen w choreografi Matsa Eka to bardzo ładny, ciekawy, juz mocno opatrzony balet, wciaż nowoczesny, ale jednak dosc grzeczny. Tymczasem starsi widzowie ogladajac go na żywo (opowiadam z doswiadzcenia z TW-ON w Warszawie) reagowali oburzeniem bo w niczym nie przypominało to ich wyobrazenia o sektaklu o Carmen (wzorowanej zapewne na operze), o tańcy hiszpańskim.. no i te kanciaste ruchy, i ten moment kiedy leżący na podłodze zołnierze onanizują się (wprawdzie dyskretnie odwróceni tyłem do widzów) w rytm habanery. Ja uwazam ze to kapitalny pomysł, słuzacy przekazaniu waznej myśli, a przy tym zrealizowany delikatnie, ale.. no własnie, każdy ma inna granice smaku, tolerancji, wrazliwości i drazliwosci. Ja np. nie chodze na spektakle nowych brutalistow bo wiem czym to grozi i mnie ten typ sztuki nie leży, ale kto chce moze chodzić

[Torin]

[Kasia G]

przykłady? ok, w teatrze dramatycznym mam na mysli spektakle (niektóre) w reżyseri Kleczewskiej, Jarzyny i Warlikowskiego, ale nie o tym tu precież mówimy. Mówimy o tancu. W teatrze tańca, a zwłaszcza w najbardziej awangardowych jego przejawach mamy na przykład samookaleczenia, zaatwianie potrzeb fizjologicznych na scenie, o nagości we wszelkich przejawach oraz prezentacji sado-maso nie wspomnę. pamietam jak na Teorii tanca ktoś z kolegów opowiadał o "spektaklu" który zasadzał sie na tym, ze rozebrany koleś (tancerz) wyszedł na scenę i oddał mocz... no bo wg współczesnej definicji wszystko jest tancem, nawet bezruch... O definicji to może bym podyskutowała i nawet ostatecznie się zgodziła, ale o siusianiu na scenie... niekoniecznie

[Joanna Bednarczyk]

trochę to uprosciłeś Torinie,

kwestia samej cielesnosci człowieka i sposobu w jaki jest przedstawiana w sztuce nie ogranicza się tylko do seksu, erotyki rozumianej joko mniej lub bardziej dosłowny akt płciowy. seksualnośc człowieka jako identyfikacja płciowa i kulturowa dotyczy wielu aspektów . Jeżeli chodzi o spektakle taneczne tabu związanym z cielesnoscią jest chociażby kwestia starosci czy ułomnosci ciała, problem choroby - co rodzi pytania czy można pokazac zamiast pieknego, młodego wycwiczonego ciała tańczących ludzi starych jak w spektaklu "Kontakthof" Piny Bausch czy śmiertelnie chorych jak w "Still/Here" Billa T. Jonesa (spektakl w 1994 wywoła burzę dyskusji w USA).

przemoc i brutalność która cię tak zainteresowała też w tużym stopniu zwiazana jest cielesnoscią. Ale termin Brutaliści dotyczy teatru dramatycznego - tzw. nowej dramaturgii z najbardziej sztandarową postacią Sarah Kane. Dramaty brutalistów poruszają problem narkomanii rozpadu, rodziny społeczenstwa, prostytucji. Brutalnośc i wulgarnosc dotyczy równiez samego jezyka.
W spektaklach tanecznych wspomniana problematyka pokazana oczywiscie w inny i różnrodny sposób także znajduje swoje odbicie i to zarówno w spektaklach baletowych powstałych w XX wieku np. "Cudowny Mandaryn" różne wersje, "Haut voltage" Bejarta, Dom Bernardy, Śpiąca królewna, Matsa Eka, jak i w spektaklach tańca współczesnego np. "To jest moje ciało" ,"N" Preljocaja, "Apokalipsa" Saporty

[Torin]

[Father]

Nareszcie sie czegoś ciekawego dowiedziałem dzięki Osobom majacy jak dla mnie profesjonalną wiedzę o tańcu. Dzięki nieprofesjonaliscie Torinowi również, ponieważ potrafi ciagnąć za język. Przyłaczam sie do jego próśb o zamieszczenie filmowych przykładów brutalizacji tańca. A jeszcze jedno. Kiedy taniec ludzi starych przekracza granice dobrego smaku i czy w ogóle przekracza?

[lusiak]

ludzie starsi to tez ludzie. i tez maja prawo czerpac z zycia wszystko co sie da. i owszem troche inaczej jest to odbierane przez otoczenie, ale ja uwazam, ze staruszkowie powinni byc tak samo oceniani jak ludzie mlodzi....

[nathaliye]

[Kasia G]

rozumiem, ze Father pytał o ludzi starszych w kontekscie tanca scenicznego...
To dośc trudne, z jednej strony były sławne baleriny które tanczyły i tanczyły... miały to cos czym nadrabiały braki w technice a raczej braki w naturalnych mozliwościach ciała. Z drugeij strony wstarczy spojrzeć na posty w watku o serii La scala gdzie forumowicze pomstowali na "za starą" do roli Julii tancerkę. od tego krok do przekroczenia granic nie tyle dobrego smau co przyjetej w balecie klasycznym estetyki. W im wszyscy (no, prawie wszyscy) musza byc piekni i mlodzi albo przynajmniej sie takimi wydawac. W innych rodzajach i technikach czasem wiek moze byc walorem czasem nie pasowac, zalezy jeszcze od mozliwosci starszego tancerza i tego czemu jego eksponowanie lub nie ma słuzyć. Przypominam, ze Kylian w NDT stworzył secjalny zespół NDT III dla tancerzy powyżej 40tki i tworzył dla nich bardzo ciekawe, czesto smutne, a czesto komiczne choreografie

[milton]

No bo u Besmiertnowej problemem nie był wiek ale rola. Jej fizyczność do tego nie pasował. Bo np. taka Ferri spokojnie pod 40-stce tańczyła Julię i było ok. Nie wspominając już o Bussel która po 40'stce była absolutnie zachwycająca co widzimy choćby w Sylvi Ashtona. ja Tam jednak bardzo lubię i szanuję Natalię. A w Raymondzie była znakomita. Inna sprawa to osoby w balecie po 60 - np. Maja Plisiecka. Ale to już jest bardzo kontrowersyjne. Ja osobiście słyszełem od osób widzących jej występy na pointach w tym wieku wyłącznie negatywne opinie (albo bardzo negatywne). W niczym nie umniejszając dokonań jej we wcześniejszym wieku. I ja uważam że w pewnym wieku technika stricte klasyczne brana na poważnie nie jest dobrym pomysłem. Wyłącznie z ograniczeń fizycznych.

Inna sprawa szeroko pojęty teatr tańca. I tu można się odnieść nawet do własnego podwórka (w sensie warszawa). Np. rewelacyjna Elwira Piorun. Dawniej solistka teatru wielkiego teraz założycielka, choreografka i tancerka tańca Zawirowania. I jest absolutnie świetna w tym co robi. Więc wiek absolutnie nie musi być końcem ale może być nowy początkiem. Często zresztą rzeczy znacznie bardziej wartościowych.

[Father]

Czyli w konkluzji można powiedzieć ,że tańczyć należy stosownie do wieku?

[VisVersa]

Co do „incydentów erotycznych” składających się na choreografię Fauna, nie uszły one mojej uwadze, interesowało mnie raczej, czy Niżyński, jakby to ująć, nie posunął się dalej w śmiałości.... W jakimś opracowaniu, dotyczącym chyba Debussy’ego, przeczytałam swego czasu, że prapremiera „Popoludnia”zakończyła się klapą, z powodów właśnie takich o których wspomniał Milton , a na domiar złego "zakończyła się publicznym orgazmem”. W świetle uściśleń Miltona teraz wiem jak zrozumieć to zdanie, i uważam, że owszem, tu pewne granice zostały przekroczone (co może nawet nie wymaga komentarza) i nie chciałabym być świadkiem tego przedstawienia,.... no może ostatecznie w ramach ceny zobaczenia Niżyńskiego w ogóle ... ;] Generalnie, cieszę się bardzo, jako że sama nie postarałam się o zdobycie odpowiedzi, że przy okazji tematu uzyskałam informację o nurtującym mnie raczej długo zagadnieniu wierności choreografii wystawianego obecnie „Fauna” z pierwowzorem , no ale dość, bo o "Popołudniu” już było wyczerpująco powiedziane...

Co do Mai, Maji, Mai, cóż, żałuję, że nie miałam okazji oglądać jej późnych a zarazem stosunkowo niedawnych występów... ona sama w swojej książce wspomina, jak oglądając kasetę z występu z lat dziewięćdziesiątych, albo późnych osiemdziesiątych powiedziała do męża coś w rodzaju, że tak naprawdę dopiero teraz nauczyła się tańczyć i że szkoda, że dopiero teraz, czyli była raczej zadowolona ze swojej tanecznej formy i rezultatów występu... Nie wiem czy to rozbieżność opinii publiki i jej własniej, czy kwestia tego CO wtedy tańczyła, bo może akurat nie obejrzała własnego występu na pointach ale generalnie myślę, że jeżeli chodzi o tę granicę wieku, to wydaje mi się, że jest to bardziej nasze przyzwyczajenie do tego co akceptowalne, obok naturalnych możliwości ciała oczywiście, niż tak naprawdę problem zachowania pewnej granicy dobrego smaku.
Z mojej strony- w przypadku każdej gwiazdy cieszyłabym się, że przedłuża ona swoje i tak drastycznie krótkie artystyczne życie, nawet kosztem tego, że byłabym świadkiem naturalnego spadku jej formy i ograniczeniem możliwości. Albo tego, że nie oglądałabym ciała dwudziestolatka czy trzydziestolatki. I właśnie o to chodzi, że jesteśmy przyzwyczajeni do widoku na scenie jedynie osób młodych, u szczytu możliwości, o nienagannym ciele, bo tak już było i jest, zresztą tancerze sami nierzadko dosłownie „uciekają” ze sceny przed starością, choćby Alessandra Ferri, która uzasadniła swoje odejście tym, że obiecała sobie, że odejdzie w momencie pełnej chwały.... Nie mówię, że to jest złe albo dobre, ale jeżeli artysta decyduje się wbrew przyjętym „normom” na to, że pokazuje się publiczności , kiedy potrafi mniej,jego ciało nie jest już nienaganne, kiedy może nawet staje się wręcz brzydkie, przynajmniej z punktu widzenia estetyki obowiązującej na scenie, ja osobiście uważam, że nie łamie on granicy dobrego smaku, wyczucia, konwenansów obowiązujących w balecie. ...co najwyżej łamie pewne bariery...

Torin, wiesz, ja nie wiem gdzie się poskarżyć, ale uważam, że to skandal, że administrator forum odmówił mi udostępnienia materiałów, które pozwoliłyby mi przygotować się merytorycznie do zabrania głosu w ważkiej dyskusji

[milton]

Cóż....moja opinia jest dość jednoznaczna jeśli chodzi o klasykę sensu stricte a tańcem en point. To jest technika ekstramalna, i ludzkie ciało w wieku szcześdziesięciu paru lat najzwyczajnie nie jest w stanie normalnie tańczyć. Ewentulnie zgodzę się no rolę chorakterystyczne czy komiczne.Bo przez ponad 50 lat działo jest zdewastowane do granic możliwości, a szczególnie taniec na pointach jest czymś absurdalnie trudnym

A co do Maji....... po pierwsze działa magia nazwiska która bardzo wpływała na odbiór. Bo mi to przypomina cyrk. Na dodatek żenujący. Po drugie znając charakter Maji..... powiedzmy sobie szczerze- ta cudowna artystka była zadufaną w sobie wredną (...) Sorry za język ale sl;ysząc o niektórych perfidny jej akcjach.....przykre, a szkoda.....
Więc nie dziwi mnie jej samouwielbienie własnego tańca. Ona do tego kompletnie nie miała dystansu.
I jeszcze jedno.....niech nawet w wieku 80 lat tańczy t. charakterystyczne czy coś w tym rodzaju. Ale na klasykę sensu stricte było dużo za późno jak "tańczyła" ją

A Ferri odchodzą w chwale miała sporo ponad 40 lat. A to znacznie więcej niż wiek emerytury dla tancerki.

[Joanna Bednarczyk]

[milton]

To jak przy Niżyńskim jesteśmy to nie można nie wspomnieć o Świecie wiosny. Dzioł muzycznie genialne i przełomowe. Choreograficznie równie, ponadto znacznie wyprzedzające epokę. Ja pierwszy raz spotakłem się z nim kilka lat temu jak jeszcze nawet o tańcu nie myślałem, na filmie o życiu Niżyńskiego. Wywarło na mnie piorunujące wrażenie. Potem widziałem kilka choreografi tego dzieła (Bejart, Bauch, Preljocaj)i powiem, że w/g mnie wszystkie bledną przy pierwowzorze (wiem że za tego Bejarta narażam się Joannie Bednarczyk) i myśle że dla sporej cześci widownie (głównie tej starszej) delej robi podobne wrażenie co w 1913 roku.
Ja w każdym bądź razie uwielbiem choreografie i uważam że są one przepiękne choć z pewnością dośc trudne (i w wymiarze odbiory, jak i wykonawcy).

[Olimpia]