Chodzi Ci o to?:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=Swe7bhhfyfA[/URL]
Na forum znajdziesz to tutaj:
[URL]http://www.balet.pl/forum_balet/viewtopic.php?p=120503&highlight=#120503[/URL]
[URL]http://www.balet.pl/forum_balet/viewtopic.php?p=121292&highlight=#121292[/URL]
[URL]http://www.balet.pl/forum_balet/viewtopic.php?p=126127&highlight=swe7bhhfyfa#126127[/URL]
A tu filmik który bardzo mi się spodobał - pas de deux z perspektywy tancerzy:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=juV1qLTlgN8[/URL]
Filmy baletowe w Internecie (linki)
Nie, nie chodzi o to. Chodzi o taki film, o którym ktoś powiedział: miało być poważnie, wyszło śmiesznie. W echappe nie wykręcała nóg i kostki jej latały... Przy ukłonie wygięła kręgosłup do tyłu i straciła równowagę. Może ktoś wie, co to było? Ktoś nawet potem dodał fotosy z tego filmiku.
Pas de deux z perspektywy tancerzy to ciekawa rzecz, można się bardziej wczuć w ten taniec, tak myślę.
PS. Już wiem! [url]http://www.youtube.com/watch?v=mSYjEQ_K1eo&feature=related[/url]
Znalazłam też to. Hmmm... nie ma co. Żenujące. [url]http://www.youtube.com/watch?v=K7trHE5BmKM&feature=related[/url]
albo to [url]http://www.youtube.com/watch?v=yzyWd9Toyjw&feature=related[/url]
Nie wiem, kto takie maluchy wsadza w pointy i każe tańczyć.
Pas de deux z perspektywy tancerzy to ciekawa rzecz, można się bardziej wczuć w ten taniec, tak myślę.
PS. Już wiem! [url]http://www.youtube.com/watch?v=mSYjEQ_K1eo&feature=related[/url]
Znalazłam też to. Hmmm... nie ma co. Żenujące. [url]http://www.youtube.com/watch?v=K7trHE5BmKM&feature=related[/url]
albo to [url]http://www.youtube.com/watch?v=yzyWd9Toyjw&feature=related[/url]
Nie wiem, kto takie maluchy wsadza w pointy i każe tańczyć.
[quote00="Blanche"]Chodzi Ci o to?:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=Swe7bhhfyfA[/URL][/quote00]
Ale przecież ta dziewczynka jak na swój wiek jest naprawdę bardzo dobra.. żadnych bardzo poważnych błędów nie ma, najwyżej jakieś drobiazgi, ale to aż wstyd byłoby zarzucać 11-latce, tym bardziej, kiedy często dużo starsze tancerki mogą tańczyć o wiele gorzej
Inna rzecz dyskusja - która już się na forum toczyła - czy to wariacja odpowiednia dla tancerek w tym wieku.
A co do tych filmów rooni, które zamieściłaś wyżej, to można oczywiście mówić, że żenujące, ale moim zdaniem - to nawet trochę nie wypada. Owszem, ja często też się znęcam i krytykuję, ale dorosłych tancerzy, którzy są już zupełnie świadomi tego, co robią, co i jak tańczą - nie dzieci. Za to ewidentnie ponoszą winę ich nauczyciele, pedagogowie i to im zdecydowanie należą się ostre cięgi. Po pierwsze widzą na jakim poziomie jest ich uczeń i kiedy jest czas, że można go wypuścić na scenę, a kiedy jeszcze bardzo dużo brakuje, po drugie powinni sobie zdawać sprawę, że jeśli ktoś okpi podobny występ, to dziecko zniechęci się do dalszej nauki i może być trudno dalej pracować i osiągać pozytywne rezultaty (przypuśćmy nawet, że ktoś taki wejdzie sobie na youtube i poczyta podobne komentarze). Więc jeśli już, to mówiłabym raczej o żenujących nauczycielach.
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=Swe7bhhfyfA[/URL][/quote00]
Ale przecież ta dziewczynka jak na swój wiek jest naprawdę bardzo dobra.. żadnych bardzo poważnych błędów nie ma, najwyżej jakieś drobiazgi, ale to aż wstyd byłoby zarzucać 11-latce, tym bardziej, kiedy często dużo starsze tancerki mogą tańczyć o wiele gorzej
Inna rzecz dyskusja - która już się na forum toczyła - czy to wariacja odpowiednia dla tancerek w tym wieku.A co do tych filmów rooni, które zamieściłaś wyżej, to można oczywiście mówić, że żenujące, ale moim zdaniem - to nawet trochę nie wypada. Owszem, ja często też się znęcam i krytykuję, ale dorosłych tancerzy, którzy są już zupełnie świadomi tego, co robią, co i jak tańczą - nie dzieci. Za to ewidentnie ponoszą winę ich nauczyciele, pedagogowie i to im zdecydowanie należą się ostre cięgi. Po pierwsze widzą na jakim poziomie jest ich uczeń i kiedy jest czas, że można go wypuścić na scenę, a kiedy jeszcze bardzo dużo brakuje, po drugie powinni sobie zdawać sprawę, że jeśli ktoś okpi podobny występ, to dziecko zniechęci się do dalszej nauki i może być trudno dalej pracować i osiągać pozytywne rezultaty (przypuśćmy nawet, że ktoś taki wejdzie sobie na youtube i poczyta podobne komentarze). Więc jeśli już, to mówiłabym raczej o żenujących nauczycielach.
[quote73="Ewa J."]po drugie powinni sobie zdawać sprawę, że jeśli ktoś okpi podobny występ, to dziecko zniechęci się do dalszej nauki i może być trudno dalej pracować i osiągać pozytywne rezultaty (przypuśćmy nawet, że ktoś taki wejdzie sobie na youtube i poczyta podobne komentarze). Więc jeśli już, to mówiłabym raczej o żenujących nauczycielach.[/quote73]
Ludzie! To jest konkurs dla dzieci i nie wymagajmy zbyt wiele. Niezgodzę się z twierdzeniem Ewy ponieważ każdy tancerz w tym dziecko potrzebuje występów jak ryba wody z zastrzeżeniem, że występuje przed wybrana widownią. Sądząc po oklaskach takowa tam była.Pamietajcie iż jakikolwiek występ to nauka pokonywania tremy i kontaktu z widownią. [quote73="Giselle12"]ta mała wygina głowę jakby była wielką gwiazdą
w sumie to jest biedna nikt jej porządnie nie nauczył a już biega na konkursy[/quote73]
Gissele nie bądż pretensjonalna albowiem ten jej "gwiazdorski sznyt" jest nawet zabawny i dlaczego miałby prowadzić do czegoś złego?
Ludzie! To jest konkurs dla dzieci i nie wymagajmy zbyt wiele. Niezgodzę się z twierdzeniem Ewy ponieważ każdy tancerz w tym dziecko potrzebuje występów jak ryba wody z zastrzeżeniem, że występuje przed wybrana widownią. Sądząc po oklaskach takowa tam była.Pamietajcie iż jakikolwiek występ to nauka pokonywania tremy i kontaktu z widownią. [quote73="Giselle12"]ta mała wygina głowę jakby była wielką gwiazdą
w sumie to jest biedna nikt jej porządnie nie nauczył a już biega na konkursy[/quote73]
Gissele nie bądż pretensjonalna albowiem ten jej "gwiazdorski sznyt" jest nawet zabawny i dlaczego miałby prowadzić do czegoś złego?
[quoteaf="Father"][quoteaf="Ewa J."]po drugie powinni sobie zdawać sprawę, że jeśli ktoś okpi podobny występ, to dziecko zniechęci się do dalszej nauki i może być trudno dalej pracować i osiągać pozytywne rezultaty (przypuśćmy nawet, że ktoś taki wejdzie sobie na youtube i poczyta podobne komentarze). Więc jeśli już, to mówiłabym raczej o żenujących nauczycielach.[/quoteaf]
Ludzie! To jest konkurs dla dzieci i nie wymagajmy zbyt wiele. Niezgodzę się z twierdzeniem Ewy ponieważ każdy tancerz w tym dziecko potrzebuje występów jak ryba wody z zastrzeżeniem, że występuje przed wybrana widownią. Sądząc po oklaskach takowa tam była.Pamietajcie iż jakikolwiek występ to nauka pokonywania tremy i kontaktu z widownią. [/quoteaf]
Father, widzę, że kompletnie, ale to kompletnie nie zrozumiałeś. Bardzo proszę zastanów się najpierw z jakim poglądem dyskutujesz i jakie to dokładnie tezy chcesz obalać, bądź popierać, gdyż dopiero wtedy ma to rzeczywisty sens. Zamiast wysnuwać pochopne wnioski (do czego wnoszę, masz tendencję, na podstawie czytania różnych Twoich wypowiedzi) przemyśl dokładnie temat, na który chcesz wyrazić swoją opinię, lub przynajmniej postaraj się zrozumieć sens wypowiedzi danego forumowicza. Nie chodzi o to, ażeby dzieci nie miały możliwości obycia ze sceną, bo to jest jak najbardziej potrzebne i wskazane, a w zasadzie niezbędne, jedynie o to, aby odbywało się to w sposób adekwatny do rozwoju ich umiejętności w nauce tańca. I nie mam tu na myśli bynajmniej tego, że dziecko występując w wariacji przekraczającej jego aktualne możliwości techniczne skręci kostkę, bądź coś sobie naderwie (co również wchodzi w grę), ale to, że jest narażone właśnie na wyśmianie, kpiny i tak dalej. Oczywiście człowiek o wysokiej kulturze osobistej powstrzyma się od złośliwych komentarzy, ale niestety publikując coś takiego na youtube zjadliwości uniknąć po prostu się nie da - bądźmy realistami. A jaki to ma później wpływ na psychikę dziecka, osłabienie jego motywacji, chęci do nauki etc., pisać nie będę - wystarczy sięgnąć po pierwszy z brzegu podręcznik psychologii w którym można przeczytać też o psychologii rozwoju dziecka, fakty naukowe i już. W każdym razie miałam wrażenie, że kontekst w którym pisałam jest jak najbardziej oczywisty i czytelny..
Ludzie! To jest konkurs dla dzieci i nie wymagajmy zbyt wiele. Niezgodzę się z twierdzeniem Ewy ponieważ każdy tancerz w tym dziecko potrzebuje występów jak ryba wody z zastrzeżeniem, że występuje przed wybrana widownią. Sądząc po oklaskach takowa tam była.Pamietajcie iż jakikolwiek występ to nauka pokonywania tremy i kontaktu z widownią. [/quoteaf]
Father, widzę, że kompletnie, ale to kompletnie nie zrozumiałeś. Bardzo proszę zastanów się najpierw z jakim poglądem dyskutujesz i jakie to dokładnie tezy chcesz obalać, bądź popierać, gdyż dopiero wtedy ma to rzeczywisty sens. Zamiast wysnuwać pochopne wnioski (do czego wnoszę, masz tendencję, na podstawie czytania różnych Twoich wypowiedzi) przemyśl dokładnie temat, na który chcesz wyrazić swoją opinię, lub przynajmniej postaraj się zrozumieć sens wypowiedzi danego forumowicza. Nie chodzi o to, ażeby dzieci nie miały możliwości obycia ze sceną, bo to jest jak najbardziej potrzebne i wskazane, a w zasadzie niezbędne, jedynie o to, aby odbywało się to w sposób adekwatny do rozwoju ich umiejętności w nauce tańca. I nie mam tu na myśli bynajmniej tego, że dziecko występując w wariacji przekraczającej jego aktualne możliwości techniczne skręci kostkę, bądź coś sobie naderwie (co również wchodzi w grę), ale to, że jest narażone właśnie na wyśmianie, kpiny i tak dalej. Oczywiście człowiek o wysokiej kulturze osobistej powstrzyma się od złośliwych komentarzy, ale niestety publikując coś takiego na youtube zjadliwości uniknąć po prostu się nie da - bądźmy realistami. A jaki to ma później wpływ na psychikę dziecka, osłabienie jego motywacji, chęci do nauki etc., pisać nie będę - wystarczy sięgnąć po pierwszy z brzegu podręcznik psychologii w którym można przeczytać też o psychologii rozwoju dziecka, fakty naukowe i już. W każdym razie miałam wrażenie, że kontekst w którym pisałam jest jak najbardziej oczywisty i czytelny..
Ewo! Youtube nie jest żadnym prestiżowym medium poznawczym w sensie wysokiej kultury. Tam swoje wypociny publikuje każdy kto chce i co chce.
Zrozumiałem. A Ty szermujesz ogólnikami a jedynym poważnieszym argumentem jaki wysuwasz jest możliwość kontuzji. A z tym też bym dyskutował ponieważ dzieci sa na to bardziej odporne od starszych. Wiem coś o tym bo uczę dzieci podstaw łyżwiarstwa
A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka. Pisałem już iż należy sadzić, że na przedmiotowym pokazie byli napewno ich bliscy i przyjaciele. Ich aplauz napewno dodaje dziecku skrzydeł i zachęca do dalszej pracy.
Ty twierdzisz, że jest odwrotnie i tego nie rozumiem.
Zrozumiałem. A Ty szermujesz ogólnikami a jedynym poważnieszym argumentem jaki wysuwasz jest możliwość kontuzji. A z tym też bym dyskutował ponieważ dzieci sa na to bardziej odporne od starszych. Wiem coś o tym bo uczę dzieci podstaw łyżwiarstwa
A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka. Pisałem już iż należy sadzić, że na przedmiotowym pokazie byli napewno ich bliscy i przyjaciele. Ich aplauz napewno dodaje dziecku skrzydeł i zachęca do dalszej pracy.
Ty twierdzisz, że jest odwrotnie i tego nie rozumiem.
[quoteba="Father"]Ewo! Youtube nie jest żadnym prestiżowym medium poznawczym w sensie wysokiej kultury. Tam swoje wypociny publikuje każdy kto chce i co chce. [/quoteba]
No i cóż wynika z tego truzimu o stopniu nasilenia do potęgi entej, kogo tym faktem chcesz oświecić, skoro każdy o tym wie? Do kultury masowej, jak sama nazwa zresztą wskazuje każdy ma łatwy dostęp, również jeśli weźmiemy pod uwagę koszta, o wiele trudniej jest dotrzeć do kultury elitarnej na co przykłady można mnożyć, zaczynając od specjalistycznej literatury naukowej, a kończąc na dostępie do wybitnych dzieł filmowych nawet w Filmotece Narodowej. Nie wspominając o tym, co ściśle łączy się z istotą tego forum (od której w tej chwili jakże uparcie odchodzimy), czyli o utrudnionym dostępie do wielu wybitnych dzieł baletowych, który również jest sztandarowym przykładem tej samo przez się oczywistej prawdy.
[quoteba="Father"]Zrozumiałem. A Ty szermujesz ogólnikami a jedynym poważnieszym argumentem jaki wysuwasz jest możliwość kontuzji[/quoteba]
O, ja nieszczęsna! Proszę z góry o wybaczenie tego pełnego boleści okrzyku, ale to wypełnia w tej chwili moje myśli po brzegi.. Jak można zostać tak opacznie zrozumianą, jednocześnie starając się wyartykułować możliwie jak najjaśniej swoją myśl? Tu już kompletnie przeczytałaś bez najmniejszego zrozumienia, ponieważ możliwość kontuzji stawiałam właśnie na ostatnim miejscu jeśli chodzi o ewentualne poniesienia różnorakich szkód. Ale owszem, można uznać to za dużą lekkomyślność z mojej strony, bo zdrowie fizyczne ma w balecie decydujące znaczenie. Więc nawet, gdyby to był jedyny poważny argument przemywający za tym, aby dzieci nie występowały w kompozycjach choreograficznych nie przeznaczonych dla nich z różnych powodów, nikt nie ma [uba]najmniejszego[/uba] prawa go lekceważyć. Sam w sobie jest wystarczający i koniec.
Co do higieny psychicznej, jest nie mniej ważna (i na to właśnie położyłam największy nacisk w mojej poprzedniej wypowiedzi, a nie jak to sobie wykoncypowałeś - na kontuzje. W każdym razie, jeśli dla Ciebie jedynymi liczącymi się argumentami są tylko te dotyczące zdrowia fizycznego, a te związane ze zdrowiem psychicznym lekceważysz, nic na to nie poradzę. Nie mam zamiaru tu udowadniać, że nauka poszła naprzód i stwierdzono już dość dawno, że równie ważne jest zdrowie psychiczne każdego człowieka.) Jakkolwiek w trudnym fachu tancerza klasycznego już od dziecka trzeba przywyknąć do krytyki, a nawet szkalowania, trzeba pamiętać, że każdemu, a w szczególności niedojrzałemu człowiekowi służy tylko [uba]krytyka konstruktywna.[/uba]
[quoteba="Father"]A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka. Pisałem już iż należy sadzić, że na przedmiotowym pokazie byli napewno ich bliscy i przyjaciele. Ich aplauz napewno dodaje dziecku skrzydeł i zachęca do dalszej pracy.[/quoteba]
Brawo, o to chodzi. "A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka." - otóż to. Pozwól jednak, Fatherze, że pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę na chociażby te kilka postów wyżej w tym właśnie temacie. I tak są one dość łagodne, gdyż stwierdzenia "żenujące" itp. poprzedzają bądź następują później oznaki wyrozumiałości związane z wiekiem dziecka/nieodpowiedzialnością uczącego je pedagoga. Ale czy myślisz, że oprócz uwag w tym rodzaju ktoś taki nie dotrze do skrajnie negatywnych i prześmiewczych komentarzy, a po aplauzie rodziców i znajomych, chociażby i całej publiczności, nie usłyszy później za plecami jak jest obmawiany i wyśmiewany z powodu podobnego występu? Gwarantuję Ci, że przeczyta i usłyszy. A jak nawet miałby nie usłyszeć, lub nie przeczytać, zawsze wróci to do niego inną drogą. Jakie zaś będzie miało to skutki? Negatywne, bez najmniejszej wątpliwości negatywne, zabijające motywację, osłabiające chęci i zaangażowanie.
Żądasz konkretów? Proszę bardzo, na poparcie powyższej tezy może być chociażby "Psychologia pozytywna w praktyce" S. Stephen Josepha i P. Alex Linley'a. Literatura czysto naukowa, w dodatku stosunkowo łatwo dostępna. Rozwijać nie będę, bo to nie to forum tematyczne, ale zarzucałeś mi ogólniki, masz więc w ręku czysty konkret.
[quoteba="Father"]Ty twierdzisz, że jest odwrotnie i tego nie rozumiem.[/quoteba]
I powyżej masz odpowiedź, że w tej kwestii nie stwierdzam inaczej, ale tak samo. Tyle, że nie próbuję niczego upraszczać, ani spłycać faktów i oprócz zawsze życzliwych rodziców, krewnych, przyjaciół itd., widzę oczami realisty nieproporcjonalnie więcej osób nastawionych całkiem odwrotnie i tego negatywne konsekwencje.
No i cóż wynika z tego truzimu o stopniu nasilenia do potęgi entej, kogo tym faktem chcesz oświecić, skoro każdy o tym wie? Do kultury masowej, jak sama nazwa zresztą wskazuje każdy ma łatwy dostęp, również jeśli weźmiemy pod uwagę koszta, o wiele trudniej jest dotrzeć do kultury elitarnej na co przykłady można mnożyć, zaczynając od specjalistycznej literatury naukowej, a kończąc na dostępie do wybitnych dzieł filmowych nawet w Filmotece Narodowej. Nie wspominając o tym, co ściśle łączy się z istotą tego forum (od której w tej chwili jakże uparcie odchodzimy), czyli o utrudnionym dostępie do wielu wybitnych dzieł baletowych, który również jest sztandarowym przykładem tej samo przez się oczywistej prawdy.
[quoteba="Father"]Zrozumiałem. A Ty szermujesz ogólnikami a jedynym poważnieszym argumentem jaki wysuwasz jest możliwość kontuzji[/quoteba]
O, ja nieszczęsna! Proszę z góry o wybaczenie tego pełnego boleści okrzyku, ale to wypełnia w tej chwili moje myśli po brzegi.. Jak można zostać tak opacznie zrozumianą, jednocześnie starając się wyartykułować możliwie jak najjaśniej swoją myśl? Tu już kompletnie przeczytałaś bez najmniejszego zrozumienia, ponieważ możliwość kontuzji stawiałam właśnie na ostatnim miejscu jeśli chodzi o ewentualne poniesienia różnorakich szkód. Ale owszem, można uznać to za dużą lekkomyślność z mojej strony, bo zdrowie fizyczne ma w balecie decydujące znaczenie. Więc nawet, gdyby to był jedyny poważny argument przemywający za tym, aby dzieci nie występowały w kompozycjach choreograficznych nie przeznaczonych dla nich z różnych powodów, nikt nie ma [uba]najmniejszego[/uba] prawa go lekceważyć. Sam w sobie jest wystarczający i koniec.
Co do higieny psychicznej, jest nie mniej ważna (i na to właśnie położyłam największy nacisk w mojej poprzedniej wypowiedzi, a nie jak to sobie wykoncypowałeś - na kontuzje. W każdym razie, jeśli dla Ciebie jedynymi liczącymi się argumentami są tylko te dotyczące zdrowia fizycznego, a te związane ze zdrowiem psychicznym lekceważysz, nic na to nie poradzę. Nie mam zamiaru tu udowadniać, że nauka poszła naprzód i stwierdzono już dość dawno, że równie ważne jest zdrowie psychiczne każdego człowieka.) Jakkolwiek w trudnym fachu tancerza klasycznego już od dziecka trzeba przywyknąć do krytyki, a nawet szkalowania, trzeba pamiętać, że każdemu, a w szczególności niedojrzałemu człowiekowi służy tylko [uba]krytyka konstruktywna.[/uba]
[quoteba="Father"]A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka. Pisałem już iż należy sadzić, że na przedmiotowym pokazie byli napewno ich bliscy i przyjaciele. Ich aplauz napewno dodaje dziecku skrzydeł i zachęca do dalszej pracy.[/quoteba]
Brawo, o to chodzi. "A, jeszcze powiem, że nikt rozsądny nie będzie się wyśmiewał się z nieporadności dziecka." - otóż to. Pozwól jednak, Fatherze, że pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę na chociażby te kilka postów wyżej w tym właśnie temacie. I tak są one dość łagodne, gdyż stwierdzenia "żenujące" itp. poprzedzają bądź następują później oznaki wyrozumiałości związane z wiekiem dziecka/nieodpowiedzialnością uczącego je pedagoga. Ale czy myślisz, że oprócz uwag w tym rodzaju ktoś taki nie dotrze do skrajnie negatywnych i prześmiewczych komentarzy, a po aplauzie rodziców i znajomych, chociażby i całej publiczności, nie usłyszy później za plecami jak jest obmawiany i wyśmiewany z powodu podobnego występu? Gwarantuję Ci, że przeczyta i usłyszy. A jak nawet miałby nie usłyszeć, lub nie przeczytać, zawsze wróci to do niego inną drogą. Jakie zaś będzie miało to skutki? Negatywne, bez najmniejszej wątpliwości negatywne, zabijające motywację, osłabiające chęci i zaangażowanie.
Żądasz konkretów? Proszę bardzo, na poparcie powyższej tezy może być chociażby "Psychologia pozytywna w praktyce" S. Stephen Josepha i P. Alex Linley'a. Literatura czysto naukowa, w dodatku stosunkowo łatwo dostępna. Rozwijać nie będę, bo to nie to forum tematyczne, ale zarzucałeś mi ogólniki, masz więc w ręku czysty konkret.
[quoteba="Father"]Ty twierdzisz, że jest odwrotnie i tego nie rozumiem.[/quoteba]
I powyżej masz odpowiedź, że w tej kwestii nie stwierdzam inaczej, ale tak samo. Tyle, że nie próbuję niczego upraszczać, ani spłycać faktów i oprócz zawsze życzliwych rodziców, krewnych, przyjaciół itd., widzę oczami realisty nieproporcjonalnie więcej osób nastawionych całkiem odwrotnie i tego negatywne konsekwencje.
Wiesz co? Chyba jesteś przeuczona a ja z koleji jezdem nieuk. Mój poziom intelektualny pomimo lat przy Tobie blednie. Prawdopodobnie dlatego sie nie rozumiemy. Ja korzystam z doswiadczeń swojego życia czyli jestem praktykiem.
Prawda leży pośrodku ale abyś sie czuła usatysfakcjonowana to powiem, że w naszym sporze jest ona z lekkim wskazaniem w twierdzeniach zawartych w Twoich wywodach
Prawda leży pośrodku ale abyś sie czuła usatysfakcjonowana to powiem, że w naszym sporze jest ona z lekkim wskazaniem w twierdzeniach zawartych w Twoich wywodach