Anna Pawłowa
To znaczy, że według Ciebie miała rację mówiąc (inne zdanie się nie pojawiło w tym fragmencie, który przytaczałam): "Gdybyśmy nie wykonali tej efektownej figury na koniec, nie zadowolilibyśmy publiczności"?
Owszem, według Ciebie miała rację, według Fokina i według mnie nie, ale chyba jego twórczość choreograficzna jest właśnie najlepszą egzemplifikacją faktu, że jednak możliwym jest dogodzenie publiczności, nawet jeśli choreograf zdecyduje się zrezygnować z elementów czysto popisowych. Jego twórczość i przede wszystkim sukces są tego żywym przykładem - prawie wszystkie jego choreografie prezentowane podczas sezonów rosyjskich w Paryżu miały kolosalne, wręcz oszałamiające powodzenie. I wbrew pozorom nie jest to wcale za mocne słowo, hiperbola, czy też przesada.
Owszem, według Ciebie miała rację, według Fokina i według mnie nie, ale chyba jego twórczość choreograficzna jest właśnie najlepszą egzemplifikacją faktu, że jednak możliwym jest dogodzenie publiczności, nawet jeśli choreograf zdecyduje się zrezygnować z elementów czysto popisowych. Jego twórczość i przede wszystkim sukces są tego żywym przykładem - prawie wszystkie jego choreografie prezentowane podczas sezonów rosyjskich w Paryżu miały kolosalne, wręcz oszałamiające powodzenie. I wbrew pozorom nie jest to wcale za mocne słowo, hiperbola, czy też przesada.
Ja uważam że nie da się przyłożyć jednej miary do Pawłowej i np. Guillem inne czasy inna estetyka świata inne oczekiwania publiczności. Artyści nigdy nie są oderwani od czasów w których tworzą. Balet to forma. Cudowna do niektórych przemawiająca innych wręcz poruszająca ale forma. Treści baletów klasycznych zwykle są hmmm proste 
Powtórzę co już gdzieś pisałem. Obecnie przekazywanie manifestowanie czy wręcz nawet posiadanie uczuć wyższych jest "nie modne" w czasach Pawłowej było wręcz niezbedne w każdym aspekcie życia. Dla przeciętnego współczesnego ludzia - to był czas egzaltowany do przesady. Dzisiejszy czas jest konkretny do przesady. Balet rozpięty między tymi zupełnie rożnymi światami musi choćby nieco hmmm dostosować się do jakie przyszło mu zająć w świecie. I ma takie primabaleriny na jakie czasy jest rzucony.
Torin
p.s.
ale każdy prawdziwy facet w odpowiedniej sytuacji może zostać totalnie tą waszą ckliwością rozbrojony i powalony na ziemię ....
Powtórzę co już gdzieś pisałem. Obecnie przekazywanie manifestowanie czy wręcz nawet posiadanie uczuć wyższych jest "nie modne" w czasach Pawłowej było wręcz niezbedne w każdym aspekcie życia. Dla przeciętnego współczesnego ludzia - to był czas egzaltowany do przesady. Dzisiejszy czas jest konkretny do przesady. Balet rozpięty między tymi zupełnie rożnymi światami musi choćby nieco hmmm dostosować się do jakie przyszło mu zająć w świecie. I ma takie primabaleriny na jakie czasy jest rzucony.Torin
p.s.
ale każdy prawdziwy facet w odpowiedniej sytuacji może zostać totalnie tą waszą ckliwością rozbrojony i powalony na ziemię ....
[quoteb1="Torin"]inne czasy inna estetyka świata inne oczekiwania publiczności.[/quoteb1]
właśnie dokładnie o tym mówię.
stąd porównywanie, a więc i twierdzenie, że Pawłowa była jedyna wspaniała, a dzisiejsze tancerki okropne, jest bez sensu, po prostu nie da się przyłożyć jednej miary do drugiej, zupełnie nie ten sam mianownik, wbrew pozorom.
Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.
właśnie dokładnie o tym mówię.
stąd porównywanie, a więc i twierdzenie, że Pawłowa była jedyna wspaniała, a dzisiejsze tancerki okropne, jest bez sensu, po prostu nie da się przyłożyć jednej miary do drugiej, zupełnie nie ten sam mianownik, wbrew pozorom.
Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.
uważam, ze jako laik też mam prawo zabrać głos.
Anna Pawlowa tanczyla w czasach, gdy patos i pewien styl wyrazu byl obowiazujacy, byl kanonem , spojrzcie na filmy z tego okresu - jak grano. Dzieki Fokinowi balet zrobil milowy krok. O co ta polemika. Mozna cenic na tle epoki jedno i drugie i ja to cenie. I widziec role nie do przecenienia Fokina.
Nie chcialbym ucinac dyskusji moim byc moze apodyktycznym tonem, chyle czolo nisko przed znawcami tematu.
Jako anegdote dodam, ze z nazwiskiem Pawlowej zetknalam sie po raz pierwszy w holenderskiej firmie eksportujacej cebulki tulipanowe, posrod kilkuset odmien typu gen Eischnower, prez Kennedy, plomien teksau, czarna krolowa, byla tez Anna Pawlowa - domyslilem sie , ze to rosyjska tancerka. O Fokinie dowiedzialem sie duzo pozniej.
Gdy 3 lata temu przejezdzalem przez miasteczko, gdzie przerzucalem kartony z Anna Pawlowa wg, wydrukow komputerowych jeszcze dziurkowanych na kartach, - a wiec dawno temu, w miejscu firmy byl salon Mercedesa i zajezdnia autobusowa - wszystko zmienilo sie totalnie, tak wiec i taniec, balet sie zmienia i chwala Annie Pawlowej i wielkie dzieki Fokinowi.
Anna Pawlowa tanczyla w czasach, gdy patos i pewien styl wyrazu byl obowiazujacy, byl kanonem , spojrzcie na filmy z tego okresu - jak grano. Dzieki Fokinowi balet zrobil milowy krok. O co ta polemika. Mozna cenic na tle epoki jedno i drugie i ja to cenie. I widziec role nie do przecenienia Fokina.
Nie chcialbym ucinac dyskusji moim byc moze apodyktycznym tonem, chyle czolo nisko przed znawcami tematu.
Jako anegdote dodam, ze z nazwiskiem Pawlowej zetknalam sie po raz pierwszy w holenderskiej firmie eksportujacej cebulki tulipanowe, posrod kilkuset odmien typu gen Eischnower, prez Kennedy, plomien teksau, czarna krolowa, byla tez Anna Pawlowa - domyslilem sie , ze to rosyjska tancerka. O Fokinie dowiedzialem sie duzo pozniej.
Gdy 3 lata temu przejezdzalem przez miasteczko, gdzie przerzucalem kartony z Anna Pawlowa wg, wydrukow komputerowych jeszcze dziurkowanych na kartach, - a wiec dawno temu, w miejscu firmy byl salon Mercedesa i zajezdnia autobusowa - wszystko zmienilo sie totalnie, tak wiec i taniec, balet sie zmienia i chwala Annie Pawlowej i wielkie dzieki Fokinowi.
[quote6c="Joanna"]stąd porównywanie, a więc i twierdzenie, że Pawłowa była jedyna wspaniała, a dzisiejsze tancerki okropne, jest bez sensu, po prostu nie da się przyłożyć jednej miary do drugiej, zupełnie nie ten sam mianownik, wbrew pozorom.[/quote6c]
Ale zaraz, jednej rzeczy nie rozumiem.. Kto tutaj twierdził, że Pawłowa jest "jedyna wspaniała"? Bo na pewno nie ja. Co do kwestii odrazy do współczesnych tancerek, również wyjaśniłam ten skrót myślowy, więc doprawdy - nie wiem zupełnie, o co Ci chodzi.
I Torin całkiem dobrze ujął problem - problem odbioru sztuki tanecznej kiedyś i dziś, ale według mojego zapatrywania się na sztukę w wymiarze uniwersalnym, o czym pisałam wyżej, przykładanie jednej miary do drugiej jest jak najbardziej sensowne i zasadne. Co nie znaczy, że sensowne jest porównywanie techniki w obu epokach, to owszem, ale porównywanie walorów artystycznych - jak najbardziej według mnie.
[quote6c="Joanna"]Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.[/quote6c]
No ale spójrz Joanno, że w ten sposób to my się nigdy nie porozumiemy.. wcale, a wcale.
Dosłownie w tym twierdzeniu chodziło o to, że publiczność od zawsze kochała się w tzw. "tanich chwytach", że tak brzydko to nazwę. Można się obrażać na to twierdzenie, ale istota sprawy jest jedna; że właśnie Fokin dostrzegał brak tej głębi w wielu baletach, które posługiwały się elementami popisowymi jako środkiem i uwaga - również celem samym w sobie. I z tym właśnie chciał walczyć, bo nie widział głębi w takim jak mówisz, zadowalaniu publiczności.* Cała rzecz polega na tym, że nie można stawiać znaku równości między pojęciami: sztuka - głęboka i efektowna, a przynajmniej nie zawsze. Możesz się nie mnie obrażać, ale znowu źle to interpretujesz, już nie wiem, jak mam to dalej tłumaczyć.
*Jest nawet obszerny fragment traktujący właśnie o tej kwestii, o samej publiczności i kontakcie artysty z widzem, więc skoro ta dyskusja ma się ciągnąć dalej, to naprawdę byłoby najlepiej uprzednio przeczytać całość - inaczej to droga w ślepy zaułek.
Ale zaraz, jednej rzeczy nie rozumiem.. Kto tutaj twierdził, że Pawłowa jest "jedyna wspaniała"? Bo na pewno nie ja. Co do kwestii odrazy do współczesnych tancerek, również wyjaśniłam ten skrót myślowy, więc doprawdy - nie wiem zupełnie, o co Ci chodzi.
I Torin całkiem dobrze ujął problem - problem odbioru sztuki tanecznej kiedyś i dziś, ale według mojego zapatrywania się na sztukę w wymiarze uniwersalnym, o czym pisałam wyżej, przykładanie jednej miary do drugiej jest jak najbardziej sensowne i zasadne. Co nie znaczy, że sensowne jest porównywanie techniki w obu epokach, to owszem, ale porównywanie walorów artystycznych - jak najbardziej według mnie.
[quote6c="Joanna"]Ewo - w tym twierdzeniu nie chodzi o dosłowne zadowolenie puczbliczności jako takiej, a głębiej - o istotę baletu. Efektowna i estetyczna forma ma zadowolić widza. To jest właśnie balet klasyczny.[/quote6c]
No ale spójrz Joanno, że w ten sposób to my się nigdy nie porozumiemy.. wcale, a wcale.
Dosłownie w tym twierdzeniu chodziło o to, że publiczność od zawsze kochała się w tzw. "tanich chwytach", że tak brzydko to nazwę. Można się obrażać na to twierdzenie, ale istota sprawy jest jedna; że właśnie Fokin dostrzegał brak tej głębi w wielu baletach, które posługiwały się elementami popisowymi jako środkiem i uwaga - również celem samym w sobie. I z tym właśnie chciał walczyć, bo nie widział głębi w takim jak mówisz, zadowalaniu publiczności.* Cała rzecz polega na tym, że nie można stawiać znaku równości między pojęciami: sztuka - głęboka i efektowna, a przynajmniej nie zawsze. Możesz się nie mnie obrażać, ale znowu źle to interpretujesz, już nie wiem, jak mam to dalej tłumaczyć.
*Jest nawet obszerny fragment traktujący właśnie o tej kwestii, o samej publiczności i kontakcie artysty z widzem, więc skoro ta dyskusja ma się ciągnąć dalej, to naprawdę byłoby najlepiej uprzednio przeczytać całość - inaczej to droga w ślepy zaułek.
[quote84="Ewa J."]ale według mojego zapatrywania się na sztukę w wymiarze uniwersalnym, o czym pisałam wyżej, przykładanie jednej miary do drugiej jest jak najbardziej sensowne i zasadne.[/quote84]
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie
[quote49="Torin"]
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie[/quote49]
A właśnie, że się da - przynajmniej ja, jak widać, jestem żywym na to przykładem
Wolę właśnie patrzeć na Pawłową, niż na ponadszpagaty Somovej, czy inne jej podobne tancerki, ale przecież i tak mam wiele swoich ulubienic tańczących współcześnie.
I również dokonywałam porównań np. kreacji Giselle Spiesiwcewej ze szczątkowych fragmentów nagrania z 1932r., które się zachowały, ze współczesną interpretacją Vishnevej, która jest jedną z moich ulubionych tancerek. Szczegółowe wnioski zostawię dla siebie, ale powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o coś, co my tutaj nawykliśmy nazywać "wyrazem", to ta pierwsza nie wypadała ani o włos gorzej od tej drugiej. To oczywiście moja subiektywna opinia, ale wiem przynajmniej, z czego wynika
Ja uważam że NIE DA SIĘ zapatrywać na sztukę w wymiarze uniwersalnym. Każdy jest skażony a to swoim czasem a to swoimi upodobaniami preferencjami - zawsze mamy mocno subektywna oceną
Torin
p.s.
Coby była jasność wolę Guillem ale bardzo bardzo bardzo lubię oglądać Pawłową. Bliższa jednak jest mi estetyka Sylvie
[/quote49]A właśnie, że się da - przynajmniej ja, jak widać, jestem żywym na to przykładem
Wolę właśnie patrzeć na Pawłową, niż na ponadszpagaty Somovej, czy inne jej podobne tancerki, ale przecież i tak mam wiele swoich ulubienic tańczących współcześnie.
I również dokonywałam porównań np. kreacji Giselle Spiesiwcewej ze szczątkowych fragmentów nagrania z 1932r., które się zachowały, ze współczesną interpretacją Vishnevej, która jest jedną z moich ulubionych tancerek. Szczegółowe wnioski zostawię dla siebie, ale powiem tylko tyle, że jeśli chodzi o coś, co my tutaj nawykliśmy nazywać "wyrazem", to ta pierwsza nie wypadała ani o włos gorzej od tej drugiej. To oczywiście moja subiektywna opinia, ale wiem przynajmniej, z czego wynika