www.balet.pl Strona Główna www.balet.pl
forum miłośników tańca

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Rosyjskie tancerki - kiedyś i dzisiaj
Autor Wiadomość
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 12:39 pm   

Blanche napisał/a:
I w ogóle zastanawiam się, czy jest tak wysoka, jak mówią niektórzy, dając jej 175 wzrostu - przy Malakhovie, który nie jest raczej wysokim tancerzem, wygląda na dość drobną, stojąc na pointach nieznacznie przewyższa go wzrostem (może Ewa J. jako wielbicielka Vladimira wie, ile ma on wzrostu? ;) )

Niestety w tej materii nie mam sprawdzonych informacji - gdzieś czytałam (prawdopodobnie na jakimś forum), że ma 170 z groszami, jeszcze w innym miejscu - że blisko 180. Oczywiście można próbować do czegoś dojść na podstawie porównywania z innymi tancerkami, których wzrost znamy, ale to jednak trochę niepewny sposób weryfikacji.. ;)

Żeby jednak mój post formalnie uczynić rzeczowym, to dopełnię obowiązku i wkleję coś od siebie:
Nina Ananiashvili jako Odylia
Czarne pas de deux

W tej roli Nina jest dla mnie zjawiskowa, piękna i cudowna w ogóle - wygląda na to, że mam nową faworytkę jeśli chodzi o partię Odylii. Od tej pory moim marzeniem będzie zobaczenie całego "Jezioro.." z nią i przekonanie się, jak sprawdziła się jako Odetta ;)
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
Ostatnio zmieniony przez Ewa J. Sob Paź 31, 2009 6:43 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
raisa
Solista Baletu


Związek z tańcem:
Uczeń OSB
Wiek: 18
Posty: 1076
Skąd: z piosenki Grabaża ;)
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 4:03 pm   

Co do Niny Ananiashvili to obejrzałam jej czarne pas de deux i chyba patrzę trochę z innej strony niż ty, Ewo, bo nie do końca ona mnie zachwyca, szczególnie, że widzę w niej technikę, której w swoim wykonaniu (w sensie, że kiedy ja będę tańczyć) nie chciałabym widzieć. Na przykład nie podobają mi się jej ręce, jakby w nieładzie, ramiona trochę nachodzące na szyję i czasem korpus. Wyraz ma bardzo ładny i przyjemnie się ją ogląda ale zdecydowanie nie weszła do mojej listy najlepszych wykonań/tancerek. Chyba to, że jest z Bolshoi, na które ostatnio mam uczulenie i oglądam tylko Marinkę też do mnie przemawia ;)
_________________
"Ale próbować warto"
William Wharton
 
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 6:34 pm   

Tak, też zauważyłam jej dość często nieskładne ręce, tak jakby chwilami niedbale wykańczała jakąś pozę, ale cóż na to poradzę, że podoba mi się jej wyraz jako całość, jej interpretacja i ekspresja ;) Obejrzałam już kilka razy i cały czas mam takie same odczucia. A co do opinii na temat Maryjskiego i Bolszoj - wyższa pozycja tego pierwszego obecnie rzeczywiście jest raczej niekwestionowana, ale to nie znaczy przecież, że ten w tym drugim też nie mogą trafiać się dobrzy tancerze, szczególnie w ubiegłych dziesięcioleciach bywało różnie (weźmy chociażby prima ballerinę assolutę z czasów Rosji radzieckiej, czyli Maję Plisiecką). No ale tak, to w sumie oddzielny temat, to było tylko takie małe nawiązanie - ja osobiście również wolę Maryjski ;)

PS. Być może w wariacji bardziej by Ci się spodobała, chociaż nie wiem, w każdym razie lepiej będzie, jak usunę ten przymiotnik wartościujący, bo to wprowadza mały zamęt - z punktu widzenia chociażby tej rzadziej wykorzystywanej muzyki warto się przyjrzeć.
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
raisa
Solista Baletu


Związek z tańcem:
Uczeń OSB
Wiek: 18
Posty: 1076
Skąd: z piosenki Grabaża ;)
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 8:25 pm   

Tak, wiem, że Bolszoj jest również znakomitym teatrem i dzisiaj porównując tancerki powiedzmy z lat 70 i 60 zdecydowanie bardziej podobają mi się tancerki z Moskwy, ale ostatnio Petersburg poszedł baaardzo naprzód i ten styl bardziej mi się podoba.
Obejrzała wariację i rzeczywiście jest to ta nietypowa wersja, która nie jest zła, chociaż nie wiem nadal która bardziej mi się podoba.
Wracając do samej Niny - to nie jest tak, że mi się nie podoba, oczywiście, że jest godna podziwu i jest ogólnie szanowaną tancerką, ale jej technika nie za bardzo mi się podoba, wolę większy ład i porządek. Gdy oglądam Anianashvili przypomina mi się Dudińska i inne jej pokroju artystyki, których wykonań z pierwszej połowy XX wieku wprost nieznoszę i nie mogę się nadziwić jak balet się szybko zmienia.Przecież to co one tańczyły a to, co teraz tańczy Marinka to zupełnie dwa światy! Dudinska w ogóle wychowała moją ukochaną tancerkę, więc szacunek mam do niej ale osobiście patrzeć na jej Odylię nie mogę (http://www.youtube.com/watch?v=UBUSlZAirvc). I wiem, że to dosyć radykalne poglądy itd. i uważam tych tancerzy za wielkich artystów ale technicznie to zupełnie jest nie do porównania.
_________________
"Ale próbować warto"
William Wharton
 
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 9:08 pm   

Tak, tak, znam to i też nie znoszę tego wykonania - chyba trudno o coś bardziej chaotycznego i nieskładnego, w tej kwestii również mam bardzo radykalne zdanie.
Cóż, jeśli wykonanie Niny trochę Ci przypomina to powyższe (albo raczej kojarzy Ci się z nim), to się nie dziwię, że dodatkowo budzi twoją niechęć. Za to ja jestem zwolenniczką, skrótowo rzecz ujmując, "wypośrodkowania".
Nie lubię automatyzmu i tańca "robotów" jak u niektórych tancerek Maryjskiego i nie tylko, perfekcyjnych technicznie, za to bez grosza wyrazu, artyzmu, etc., ale kompletny chaos jest chyba tysiąc razy gorszy. Oczywiście kocham tancerzy, którzy mają wszystko pod idealną kontrolą, ale przy tym nie może zabraknąć im swobody i naturalności - tak, wiem, to już najcięższy kaliber jeśli chodzi o wymagania, ale wydaje mi się, że nie tylko ja tak na to patrzę.
Jeśli zaś chodzi o Ninę, to być może właśnie ten drobny nieład zwrócił moją uwagę na jej wykonanie - była w tym duża doza właśnie takiej niewymuszonej naturalności, poza tym mimo wszystko ten nieład był jednak pod kontrolą i chyba wyróżnia ją w jakiś sposób spośród chociażby wielu współczesnych tancerek.
Przepraszam za tak dużą ilość skrótów myślowych, ale mam nadzieję, że to co napisałam jest chociaż mniej więcej zrozumiałe ;)
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Blanche 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 26
Posty: 890
Skąd: z dalekiej północy
Wysłany: Sob Paź 31, 2009 10:24 pm   

raisa napisał/a:
Dudinska w ogóle wychowała moją ukochaną tancerkę, więc szacunek mam do niej ale osobiście patrzeć na jej Odylię nie mogę (http://www.youtube.com/watch?v=UBUSlZAirvc). I wiem, że to dosyć radykalne poglądy itd. i uważam tych tancerzy za wielkich artystów ale technicznie to zupełnie jest nie do porównania.

Też się zgodzę - Dudinska jest jedną z tych wielkich tancerek ubiegłych lat, do których nie mogę się przekonać, mimo uwzględnienia tego, że technika bardzo się zmieniła. Zastanawia mnie też ten ogólny chaos jej wykonania jeżeli weźmie się pod uwagę, że była uczennicą samej Waganowej.

raisa napisał/a:
Tak, wiem, że Bolszoj jest również znakomitym teatrem i dzisiaj porównując tancerki powiedzmy z lat 70 i 60 zdecydowanie bardziej podobają mi się tancerki z Moskwy, ale ostatnio Petersburg poszedł baaardzo naprzód i ten styl bardziej mi się podoba.

Ostatnio czyli kiedy? Bo to brzmi jakby dotyczyło to kilku ostatnich lat ;) . Ja osobiście lubię wiele tancerek Marinki sprzed lat, choć trudno mi powiedzieć z jakich lat, bo przy wideo nie zawsze podany jest rok, niektóre tancerki tańczyły przez ponad 20 lat, a po jakości wideo trudno rozpoznać. Ostatnio spodobało mi się to:
Kolpakova - Chopiniana, 1958
Gabriela Komleva - Raymonda i Grand pas classique
Kaleria Fedicheva- Yurii Soloviev w Jeziorze Łabędzim
Alla Sizova - podpisane jako Korsarz, ale bardziej znane jako Królowa Driad z Don Kichota.
I to, co uwielbiam - Ninel Kurgapkina w Korsarzu i Arlekinadzie - warto na to zwrócić też uwagę z tego względu, że Kurgapkina miała wtedy 45 lat! - oraz Walce wiedeńskie - ta prędkość, lekkość i łatwość, z jaką wznosi się na pointy... (tak na marginesie, Kurgapkina, tak jak Dudinska, była nauczycielką Lopatkiny)
Wiele z tych wideo to już lata 70., więc już trochę inna technika, po tym przyszły lata 80. i styl Marinki, który mi chyba najbardziej odpowiada ze względu na idealną dla mnie równowagę między techniką a wyrazem artystycznym.

W ogóle zastanawia mnie na czym polega w tej chwili różnica między Bolszojem a Marinką. Bolszoj ma wiele tancerek na dobrym poziomie technicznym i artystycznym, z popularną Osipovą na czele, i choć sama przez moment byłam nią zafascynowana i nadal imponują mi jej skoki, piruety i szybkość poruszania się, to coś mi nie do końca gra. Podobnie mam z Ekateriną Shipuliną i innymi tancerkami, których nazwisk już nie pamiętam. Jakiś tancerz Marinki powiedział, że inny styl tych teatrów wynika z wielkości sceny - w skrócie chodziło o to, że scena w Bolszoju jest ogromna, więc trzeba dużo energii i wielkiej szybkości, żeby "zająć" całą scenę swoją osobą. Maja Plisiecka, z tego co pamiętam, w biografii napisała, że tancerki Mariinskiego wychowane przez Waganową koncentrowały się na każdym ruchu i każdy ruch miały opanowany do perfekcji i całe przez całe przedstawienie tańczyły na pełnych obrotach, co je różniło od tancerek Bolszoja, które w niektórych momentach sobie odpuszczały.
_________________
Niepoprawna miłośniczka Mariinki
 
     
raisa
Solista Baletu


Związek z tańcem:
Uczeń OSB
Wiek: 18
Posty: 1076
Skąd: z piosenki Grabaża ;)
Wysłany: Nie Lis 01, 2009 10:12 am   

Nie zdążyłam obejrzeć wszystkich filmików ale Kurgapina faktycznie miała bardzo dobrą technikę na jej czasy, niezły wyraz więc byłam zdziwiona jak oglądałam jej Korszarza, na prawdę dobrze tańczyła!
Ale Fedicheva jakoś mi się nie podobała. Jej czarne pas de deux było dosyć dziwne, jeszcze taka nietypowa sceneria i kostiumy.
Średnio mi się też spodobała Komleva, nie zrobiła na mnie takiego wrażenia jak Kurgapiba. Ale Sizova była całkiem niezła! Jej skoki naprawdę były świetne!

Co do moich tancerek z Bolshoi - jestem fanką Plisieckiej, która olśniewa mnie zawsze (Raymonda , ale Dulcinea już mi się nie podoba (ręce!). Oprócz tego Raisa Struchkova (niczego sobie Kopciuszek ) nie jest zła.
Szczerze mówiąc sama nie potrafię określić kiedy Marinka tak zaczęła mi się podobać. Myślę, że od lat '90 dużo się zmieniło. Podoba mi się ich harmonia ruchu i może mniej widoczny niż w XX wieku wyraz ale zawsze to ich wykonanie mi się bardziej podoba, jest dokładniejsze, lepiej dopracowane, możliwe, że rzeczywiście jest tak jak mówisz Blanche: mają lepiej dopracowany każdy ruch. W Bolszoj widzę czesto chaos i jakby większy wyraz w niektórych wykonaniach ale zupełnie on do mnie nie trafia. Jestem zupełnie przeciwna Osipovej, której taniec mnie drażni, Shipulina nie jest taka zła, ale Zakharova (która jest jednak z Petersburga) też mi nie pasuje. Chciałabym jeszcze wspomnieć o Bessmertnovej, której poprostu nie lubiłam i nie lubiłam oglądać baletów z nią bo też nie widziałam w jej tańcu nic ciekawego.

Aaaa... i jeszcze odnosząc się do Ewy, ja nie uważam, że Petersburg ostatnio wychował roboty (no, mogę mieć wątpliwości co do Somovej) ale oczywiście, czasem trochę więcej artyzmu by się przydało. Naturalność może urzekać, ale ja mam ostatnio przyzwyczajenie, że najpierw patrzę na wykonanie bardziej technicznie, na harmonię i zgranie ruchu...
_________________
"Ale próbować warto"
William Wharton
 
 
     
Blanche 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 26
Posty: 890
Skąd: z dalekiej północy
Wysłany: Nie Lis 01, 2009 1:40 pm   

raisa napisał/a:
Szczerze mówiąc sama nie potrafię określić kiedy Marinka tak zaczęła mi się podobać. Myślę, że od lat '90 dużo się zmieniło. Podoba mi się ich harmonia ruchu i może mniej widoczny niż w XX wieku wyraz ale zawsze to ich wykonanie mi się bardziej podoba, jest dokładniejsze, lepiej dopracowane, możliwe, że rzeczywiście jest tak jak mówisz Blanche: mają lepiej dopracowany każdy ruch.


Mi też trudno sprecyzować, ale chyba powiedziałabym, że od lat 80., choć nie wszystko. Widziałam Śpiącą królewnę z 1983 roku z Kolpakovą i Berezhnoi i mi się nie podobała, choć Shurale z Terekhovą są chyba z tego samego roku i bardzo mi się podobało (jej Kitri też jest przyjemna, a Gamzatti imponująca. W ogóle technicznie jest silna i tańczy w takim stylu, jaki można zobaczyć dziś - w sensie właśnie techniki, rozciągnięcia). Lubię też Galinę Mezentsevą, ale nie zawsze. W ogóle jeżeli chodzi o Marinkę końca lat 80. i początku 90. to oprócz Korsarza z Asylmuratovą, Jeziora z Makhaliną i Śpiącej z Lehzniną, bardzo podoba mi się Don Kichot z Terekhovą właśnie, z najlepszą według mnie królową driad - Makhaliną i Asylmuratovą jako tancerką uliczną, i absolutnie uwielbiam Paquitę z Makhaliną i Zelenskym, gdzie oprócz gwiazd są też ciekawe solistki - Zhelonkina, Lehznina, Koltun.

raisa napisał/a:
jeszcze odnosząc się do Ewy, ja nie uważam, że Petersburg ostatnio wychował roboty (no, mogę mieć wątpliwości co do Somovej)

Moim zdaniem jeszcze kilka takich tancerek by się znalazło - takich które na scenę wnoszą tylko taniec i uśmiech (bądź jego brak), ale głównie drugie solistki i koryfeje. Nazwisk w tej chwili nie przytoczę głównie z tego powodu, że i tak ich nie pamiętam, bo po prostu mi się mylą.

Ewa J. napisał/a:
Nie lubię automatyzmu i tańca "robotów" jak u niektórych tancerek Maryjskiego i nie tylko, perfekcyjnych technicznie, za to bez grosza wyrazu, artyzmu, etc., ale kompletny chaos jest chyba tysiąc razy gorszy.

Jak dla mnie jedno jest gorsze od drugiego i wszystko sprowadza się do tego, że w balecie powinna istnieć równowaga między techniką i artyzmem, a do tego powinna wchodzić naturalność nie wychodząca poza ramy tańca klasycznego ;) . Taki jest ideał, jednak nie jest on nie do osiągnięcia - wśród rosyjskich tancerek wystarczy spojrzeć na Lopatkinę, Makhalinę, Semionovą, Obraztsovą, Novikovą, Tereshkinę i wiele innych.
_________________
Niepoprawna miłośniczka Mariinki
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lis 01, 2009 4:02 pm   

Blanche napisał/a:
Jak dla mnie jedno jest gorsze od drugiego i wszystko sprowadza się do tego, że w balecie powinna istnieć równowaga między techniką i artyzmem, a do tego powinna wchodzić naturalność nie wychodząca poza ramy tańca klasycznego ;) . Taki jest ideał, jednak nie jest on nie do osiągnięcia - wśród rosyjskich tancerek wystarczy spojrzeć na Lopatkinę, Makhalinę, Semionovą, Obraztsovą, Novikovą, Tereshkinę i wiele innych.


Owszem, równowaga - a dokładniej według mnie; sama w sobie technika powinna być tylko środkiem do przekazu konkretnych treści, tancerz powinien nauczyć się jej w szkole, później oczywiście cały czas ją doskonalić, ale podczas pracy zawodowej skupić się już przede wszystkim nad kształtowaniem wyrazu artystycznego (co nie znaczy, że godzinami ma siedzieć i rozmyślać, zamiast ćwiczyć na sali). I oczywiście, w pełni się zgadzam z Tobą Blanche, jak najbardziej taki ideał jest do osiągnięcia, tylko chciałam położyć nacisk na to, że jest niezwykle ciężko zsynchronizować ze sobą te dwa elementy i bardzo niewielu tancerzom udaje się taki efekt osiągnąć. Jeśli chodzi o tancerki Maryjskiego to dla mnie najlepszą egzemplifikacją tego faktu są przede wszystkim dwie z nich: Łopatkina i Vishneva (jeśli jesteśmy przy tancerkach współczesnych, bez sięgania w poprzednie dziesięciolecia).
Jeśli zaś brać pod uwagę inne współczesne tancerki, to na pewno jednym tchem, bez wahania wymieniłabym Alessandrę Ferri (co prawda ona zakończyła karierę jakieś dwa, trzy lata temu, ale mimo wszystko najnowsze nagrania z nią pochodzą sprzed jakichś czterech lat, więc do baletowej prehistorii jeszcze nie należy ;) Myślę, że to co zrobiła z rolą Julii wyniosło ją na przysłowiowy piedestał - to było połączenie doskonałej techniki z rewelacyjnym wyrazem, naturalnością i artystycznie absolutnie zniewalające. W każdym calu była w tej roli idealna.
Co do tych starszych nagrań, to czasem trudno mi się do nich właściwie ustosunkować, bo wiadomo, że technika wtedy była jednak inna, ale np. jak za Kołpakową ogólnie nie przepadam (też mi się nie podobała ta "Śpiąca królewna" z nią, Blanche), to już Komlevą bardzo lubię. Podobała mi się np. w "Ognistym ptaku" Ejfmana.
http://www.youtube.com/wa...feature=related - tutaj fragment
http://www.youtube.com/watch?v=ONyvgMa868k - a tutaj jeszcze w moim ukochanym walcu z "Chopiniany"

Aha, i coś mam ostatnio chyba sklerozę, bo zapomniałam wspomnieć o "Bajaderze" ;)
Muszę przyznać, że wobec powszechnego uwielbienia wobec Semionovej ja sama zawsze podchodziłam do niej dość mocno krytycznie, szczególnie do jej repertuaru klasycznego - niby wszystko pięknie, dobrze technicznie, naturalnie, ale jakoś zawsze coś mi u niej nie pasowało, coś mnie raziło, coś, co nawet trudno dokładnie ująć w słowa. Podobała mi się za to bardzo w "Caravaggiu", bo zaprezentowała się tam od zupełnie innej strony i bardzo jej to leżało, ale teraz, kiedy zobaczyłam ją w "Bajaderze", to również trudno było mi jej coś zarzucić, naprawdę wypadła bardzo dobrze i przyciągała wzrok i uwagę swoim tańcem. Co do Małachowa to wszyscy dobrze znają moje zdanie, więc tym bardziej nie warto się powtarzać ;) .. tylko trochę szkoda, że nie ma nigdzie fragmentów z I aktu.
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Blanche 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 26
Posty: 890
Skąd: z dalekiej północy
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 6:52 pm   

Ewa J. napisał/a:
Muszę przyznać, że wobec powszechnego uwielbienia wobec Semionovej ja sama zawsze podchodziłam do niej dość mocno krytycznie, szczególnie do jej repertuaru klasycznego - niby wszystko pięknie, dobrze technicznie, naturalnie, ale jakoś zawsze coś mi u niej nie pasowało, coś mnie raziło, coś, co nawet trudno dokładnie ująć w słowa.

Ja, co już pisałam, byłam zafascynowana Poliną bardzo, w zasadzie od niej zaczął się mój przełom w zainteresowaniu baletem, teraz już patrzę na nią inaczej, choć nadal lubię. Dla mnie jest takim współczesnym typem baletnicy, odpowiada kanonowi - wysoka, szczupła, dobrze rozciągnięta i mocna technicznie, do tego gwiazda jeżdżąca po całym świecie - coś jak Zakharova ;) , jednak Polinę stawiam nad Svetlaną ze względu na uczucia, jakie wkłada w taniec i w tworzenie tańczonej postaci - do tego ma naturalny talent i wyczucie, nie jest to aktorstwo wyuczone. (mam nadzieję, że teraz jakiś fan Zakharovej się nie oburzy, bo nie mam ochoty uczestniczyć w dyskusji "kto lepszy" ;) ).

Ewa J. napisał/a:
Jeśli chodzi o tancerki Maryjskiego to dla mnie najlepszą egzemplifikacją tego faktu są przede wszystkim dwie z nich: Łopatkina i Vishneva

No tak, zapomniałam wymienić wśród moich typów Vishnevą, może dlatego, że interesuję się głównie tym, co się dzieje w Mariince, a Vishneva nie tańczy tam tak często jak pozostałe tancerki tego teatru. Ostatnio jednak tańczyła, amatorskie nagranie jest już na youtube, i jak dla mnie jest potwierdzeniem owej równowagi o której była mowa:
Pas de deux Odylii i Zygfryda

A tak w ogóle to jestem ciekawa, co sądzisz o Victorii Tereshkinie, o której wspominałam. Dla mnie jest właśnie świetną kombinacją techniki i artyzmu, i choć technika i dopracowanie każdego najmniejszego szczegółu zdaje się przeważać nad naturalnością, to jednak bardzo przyjemnie mi się ją ogląda:
Korsarz
_________________
Niepoprawna miłośniczka Mariinki
 
     
raisa
Solista Baletu


Związek z tańcem:
Uczeń OSB
Wiek: 18
Posty: 1076
Skąd: z piosenki Grabaża ;)
Wysłany: Nie Lis 08, 2009 2:48 pm   

Blanche, to co napisałaś o Polinie Semionovej jest dokładnym, idealnym odzwierciedleniem moich odczuć. W ogóle zauważyłam, że wiele osób których przygoda z tańcem klasycznym się zaczyna, zaczynają od fascynacji właśnie Poliną (ze mną też tak było).

Po za tym odnosząc się do tematu porównania rosyjskich tancerek kiedyś i dzisiaj, to mówiąc o tancerkach, które w Marince reprezentują wysoki poziom wyrazu artystycznego to dla mnie jest oczywiście Łopatkina ale w Jeziorze Łabędzim. Ten fragment to dla mnie absolutne mistrzostwo i przykład pokazywania emocji, czegoś co w ostatnim czasie szukam u samej siebie, co prawda do zupełnie innej roli ale zawsze to jednak taniec klasyczny, więc te filmiki to jest dla mnie poprostu materiał edukacyjny ;) . Dla mnie widzoczne jest mocno to, że pozornie takie same gesty i ruchy jakie są tańczone teraz były wykonywane kilkadziesiąt lat temu zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że teraz tancerki te gesty mają mniejsze, mniej widoczne i delikatniejsze ale jednocześnie są bardziej dokładne. Nie mam teraz czasu, aby się rozpisać na temat tego co widzę w tym wykonaniu, ale myślę, że niektórzy mogą mieć podobne odczucia co do rozwoju i ewolucji wyrazu artystyczego.
Zastanawiam się tylko co sprawia że to się zmienia, szczególnie wykonanie ze strony technicznej. Gdy spytałam mojej nauczycielki wiedzy o tańcu, to powiedziała, że wtedy zwracano uwagę na zupełnie inne rzeczy, inne szczegóły. Jakie to były detale, że taniec różni się tak bardzo?
_________________
"Ale próbować warto"
William Wharton
 
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 65
Posty: 1608
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Nie Lis 08, 2009 6:41 pm   

raisa napisał/a:
Zastanawiam się tylko co sprawia że to się zmienia, szczególnie wykonanie ze strony technicznej. Gdy spytałam mojej nauczycielki wiedzy o tańcu, to powiedziała, że wtedy zwracano uwagę na zupełnie inne rzeczy, inne szczegóły. Jakie to były detale, że taniec różni się tak bardzo?

Wg. mnie nie trzeba wiedzy o tańcu aby rozsądnie wydedukowac iż taniec tak jak i wszystko na swiecie musi sie zmieniać. Obecnie srodki masowego przekazu rozwinęły sie tak bardzo iż dostępność pewnych wrazeń i zjawisk stała sie niemal powszechna a co za tym idzie pewne sprawy nie czynią na ludziach wrażenia.
Dawniej w tańcu jak i w grze aktorskiej do wyrażania emocji wystarczyły proste powszechnie znane gesty a odbierane dzisiaj sprawiały by wrażenie nachalności, pretensjonalności albo wręcz prostactwa. Sama piszesz, że obecnie tancerki wyrazają uczucia bardziej wyrafinowanie i z wiekszą precyzją. Jest tak napewno ponieważ tego my oczekujemy albowiem my też się zmieniliśmy :)
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lis 08, 2009 9:09 pm   

Raiso, myślę, że poruszyłaś niezwykle ciekawą kwestię. Jakkolwiek to pewnie nie na temat, to zadane przez Ciebie pytanie mnie samą bardzo intryguje, więc tym samym interesuje mnie dyskusja na ten temat.
Otóż to - technika tańca, jak i poziom artystyczny coraz bardziej idą w górę (zastanówmy się jednak chwilę, czy tego rodzaju osąd nie jest mimo wszystko pewnego rodzaju uproszczeniem), ale odnosząc to również do innych dziedzin kultury, to samo dzieje się w muzyce - (stwierdzam ten fakt na podstawie własnych obserwacji, jak również po rozmowie z moim tatą, zagorzałym melomanem) - interpretacje rożnych utworów są coraz bardziej dojrzałe, przemyślane, wyjmując sam fakt, że kiedyś były inne instrumenty (np. jeszcze fortepian z czasów Chopina nijak się ma do tego, który znamy dzisiaj), nie było też możliwości dokonywania nagrań na nośnikach typu płyty cd itd. Ale były też inne wymagania i standardy - nie grywało się przecież w filharmoniach, wielkich salach koncertowych, tak jak dziś, gdzie niezwykle ważna jest odpowiednia akustyka, tylko na salonach, dla grona najczęściej kilkunastu osób.
Wracając do tańca - bez wątpienia kanony, estetyka, jak i upodobania publiczności również się zmieniły, podobnie jak i to, że współczesne ucho nie mogłoby raczej do końca zaakceptować brzmienia starego fortepianu, będąc przyzwyczajonym do nieskazitelnych i czystych dźwięków dajmy na to takiego Steinwaya.

Ale z drugiej strony - czy nie jest dziwne to, że najwięcej wybitnych choreografii jeśli chodzi o technikę tańca klasycznego powstało dawniej, a dzisiaj, nawet zmieniając, lub rekonstruując pewne układy, nadal bazuje się na tym, co wypracowali Perrot, Petipa, Fokin itp. itd.? A czy w muzyce nie jest podobnie - dla wielu melomanów to, co jest wielkie kończy się zdecydowanie na epoce romantyzmu, ale są i tacy, którzy akceptują np. tylko muzykę dawną, a już klasyków wiedeńskich uważają za coś, czego wprost nie da się słuchać (skrajności, ale istnieją - np. Haydn = okropieństwo).
Tak więc to, co zostało wypracowane kiedyś, dalej dzisiaj funkcjonuje, natomiast zmieniają się na pewno formy, interpretacje, technika (skoro jesteśmy już na polu: taniec - muzyka, to sama technika gry na fortepianie poszła również w górę, jest to fakt).
Tylko teraz tak (zastanawiam się, jak to klarownie ująć) - czy jeśli sama technika poszła bardzo w górę, a zatem - bardzo uogólniając, potencjał środków wyrazu również się zwiększył, gdyż mamy do dyspozycji bardziej rozciągnięte tancerki/tancerzy, którzy są w stanie wykonać więcej efektownych ewolucji, czy tym samym oznacza to, że - kiedyś wyraz artystyczny był gorszy, niż dziś? Myślę, że to kwestia względna, a na pewno dyskusyjna.

Father napisał/a:

Dawniej w tańcu jak i w grze aktorskiej do wyrażania emocji wystarczyły proste powszechnie znane gesty a odbierane dzisiaj sprawiały by wrażenie nachalności, pretensjonalności albo wręcz prostactwa. Sama piszesz, że obecnie tancerki wyrazają uczucia bardziej wyrafinowanie i z wiekszą precyzją. Jest tak napewno ponieważ tego my oczekujemy albowiem my też się zmieniliśmy :)

Dlatego właśnie kompletnie nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem, ależ absolutnie nie!
Owszem, pewne nagrania powiedzmy sprzed wieku wydają się być pretensjonalne, mniej doskonałe technicznie, nawet śmieszne, ale mistrzowie i ich sztuka nie starzeją się nigdy.
Konkret? Jedną z moich ulubionych (jeśli nie ulubioną) tancerką jest Spiesiwcewa, która urodziła się jeszcze w XIX wieku. Podzielam w pełni pogląd Ejfmana, że z "trzech gracji", to ona, a nie Pawłowa ani Karsawina, jest najwybitniejszą rosyjską baleriną. Dlaczego? Dlatego, że chociaż ocalały z nią zaledwie 5-cio minutowe fragmenty z "Giselle", to nie trzeba mi więcej, żeby ocenić jej sztukę. I właśnie w tym sęk - wyrafinowanie, z jakim ona wyraziła sobą osobowość Giselle (de facto, musiało jej to przyjść łatwo, bo w gruncie rzeczy ona sama była Giselle, nie musiała się więc z nią utożsamiać, z trudem wchodzić w jej skórę), realizm psychologiczny, z jakim nie odegrała, ale przeżyła w spektaklu scenę szaleństwa, są wprost porażające. Przeczytałam gdzieś, że Balanchine powiedział, że jej scena szaleństwa była najlepsza, ponieważ ona sama była szalona. Ale to już oczywiście kolejny temat - jaki ma wpływ stopień utożsamiania się tancerza z odgrywaną przez niego postacią na jakość tej roli. (Tutaj oczywiście odpowiedź i tak narzuca się sama - wielki).

Tak czy inaczej - nie chciałam prowokować, a jedynie pokazać, że na to zagadnienie można różnie patrzeć, poza tym - nie dysponujemy chyba dostateczną ilością materiałów filmowych i nagrań baletów nawet sprzed 50 lat, nie mówiąc o 100, żeby rzetelnie ocenić sztukę ówczesnych artystów, nawet tych najbardziej znanych. Teraz przecież mamy multum nagrań z różnymi tancerzami i przecież też nie wszystkie lubimy, nie wszystkie nam się podobają.

Acha, i Blanche - przepraszam za to opóźnienie, ale czasem nie nadążam równolegle z zamieszczaniem przez Ciebie oglądać filmów, do których linki podajesz, ale ta "Chopiniana" z 58r. jest drugą moją ulubioną zaraz po tej wersji z Barysznikowem. O i właśnie - świetna egzemplifikacja moich powyższych wywodów. Owszem, są tam pewne usterki techniczne, niektóre nawet dość rażące, ale w tym nagraniu jest jednak taki czar i specyficzna atmosfera, charakterystyczne kreacje, że cała ta otoczka jest według mnie nie do odtworzenia we współczesnej inscenizacji nagranej do tego w kolorze (i tylko nie jestem pewna, czy cokolwiek z tej atmosfery można poczuć mając po 4 razy w każdym roku ekranu: "russianballetvideo", chociaż może coś tam jeszcze zostaje ;) W każdym razie muszę odpukać to, co mówiłam o Kołpakowej, tzn. że jej nie lubię (pisząc to zapomniałam wtedy o tej właśnie "Chopinianie), ponieważ patrzyłam przez pryzmat "Śpiącej królewny", w której to występując była chyba już dobrze po 40, natomiast tam miała pewnie około 26 lat.. i właśnie w tym nagraniu jest naprawdę cudowna).

Tak więc reasumując - walory artystyczne, niezależnie od techniki według mnie mogły być kiedyś równie wysokie jak dzisiaj, ale pod tym warunkiem (jak i dzisiaj), że miało się do czynienia z wybitnymi artystami. Wybitni tancerze i nagrania z nimi według mnie do dzisiaj się nie zestarzały i są tak samo wartościowe, jak były dawniej, o ile nie są sztuką dla sztuki, ale coś istotnego przekazują. Przechodząc po raz ostatni już na pole semantyczne muzyki - czy każdy z nas nie chciałby usłyszeć grającego samego Chopina, jego interpretacji własnych utworów? Jestem pewna, że większość by chciała, choćby tylko z czystej ciekawości. Ale owszem, byłoby zabawnie, gdybyśmy stwierdzili na przykład, że jakiś współczesny pianista lepiej interpretuje konkretny jego utwór od samego mistrza ;)
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Blanche 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 26
Posty: 890
Skąd: z dalekiej północy
Wysłany: Nie Lis 08, 2009 10:59 pm   

Ewa J. napisał/a:
Father napisał/a:

Dawniej w tańcu jak i w grze aktorskiej do wyrażania emocji wystarczyły proste powszechnie znane gesty a odbierane dzisiaj sprawiały by wrażenie nachalności, pretensjonalności albo wręcz prostactwa. Sama piszesz, że obecnie tancerki wyrazają uczucia bardziej wyrafinowanie i z wiekszą precyzją. Jest tak napewno ponieważ tego my oczekujemy albowiem my też się zmieniliśmy :)

Dlatego właśnie kompletnie nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem, ależ absolutnie nie!
Owszem, pewne nagrania powiedzmy sprzed wieku wydają się być pretensjonalne, mniej doskonałe technicznie, nawet śmieszne, ale mistrzowie i ich sztuka nie starzeją się nigdy

A ja uważam, że dobrze to ująłeś Father, a przynajmniej część tej kwestii. Tak samo jest z filmami - są osoby, które uważają, że takie aktorki jak Audrey Hepburn czy Grace Kelly kompletnie nie potrafiły grać, bo po prostu sposób grania w latach 50. był inny niż teraz, bardziej teatralny, dosadny. Część osób tego nie akceptuje (na przykład dla mojej koleżanki kino zaczyna się od lat 70-80 ;) ), a część potrafi na to spojrzeć z odpowiedniej perspektywy. I moim zdaniem tak samo jest z tańcem - trzeba wiedzieć lub mieć jakieś wyobrażenie, jak taniec mógł wyglądać w tamtych czasach i starać się go oceniać pod tym kątem.

Ewa J. napisał/a:
Tylko teraz tak (zastanawiam się, jak to klarownie ująć) - czy jeśli sama technika poszła bardzo w górę, a zatem - bardzo uogólniając, potencjał środków wyrazu również się zwiększył, gdyż mamy do dyspozycji bardziej rozciągnięte tancerki/tancerzy, którzy są w stanie wykonać więcej efektownych ewolucji, czy tym samym oznacza to, że - kiedyś wyraz artystyczny był gorszy, niż dziś? Myślę, że to kwestia względna, a na pewno dyskusyjna.

Tu przydałoby się zadać pytanie, czym w zasadzie jest wyraz - ja, co chyba też już kiedyś pisałam, zastanawiam się czasami, czy pod "wyrazem" należy rozumieć aktorstwo, sposób kreowania i odgrywania w danej postaci, czy po prostu emocje tancerza - czy jeden przyklejony uśmiech przez cały spektakl można nazwać wyrazem? I czy wyraz to tylko emocje na twarzy, czy każdy ruch (tu od razu myślę o Lopatkinie w białym adagio, o którym pisała wyżej raisa - bo jak dla mnie tam każdy jej ruch jest niezbędny i jest nie tylko elementem tańca, ale i całej postaci Odetty).
Co do Twojego pytania, to ogólnie rzecz biorąc ja bym uznała, że z jednej strony wyraz jest lepszy - też ze względu na to, co napisała raisa - bo wszystkie ruchy są bardziej subtelne, bardziej dopracowane; z drugiej strony gorszy, bo czasami to odpowiednie uniesienie nogi czy odpowiednio wykonany piruet tak pochłania tancerza, że pod względem artystycznym zdaje się być pusty (i tu znowu wraca kwestia równowagi między techniką a wyrazem ;) )

Jeszcze w kwestii techniki zastanawia mnie jedna rzecz. A mianowicie z czego wynika fakt, że kiedyś tancerki potrafiły tańczyć z tak zawrotną szybkością (piruety Dudińskiej w Jeziorze łabędzim, Kitri Maksimowej i Plisieckiej, Kurgapkina w Arlekinadzie itp.), tak lekko i szybko wznosić się na pointy (tu szczególnie przypomina mi się Maksimowa w wariacji ze "ślubnego" pas de deux z Don Kichota), mimo teoretycznie gorszej techniki niż dzisiaj? Teraz chyba jedynie Osipova potrafi tańczyć w takim tempie, jednak, w porównaniu z wyżej wymienionymi tancerkami, traci na lekkości, a jest za to bardziej "atletyczna", sportowa.
_________________
Niepoprawna miłośniczka Mariinki
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 65
Posty: 1608
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 12:00 am   

Ewa J. napisał/a:
Owszem, pewne nagrania powiedzmy sprzed wieku wydają się być pretensjonalne, mniej doskonałe technicznie, nawet śmieszne, ale mistrzowie i ich sztuka nie starzeją się nigdy.

To oczywisty truizm. Powiem jeszcze, że sztuka umiejscowiona w czasie jest zawsze wypadkową postrzegania świata przez wspólczesnych ludzi. Jeśli malarstwo średniowiczne wspólczesnym wydaje sie naiwne to nie znaczy to wcale iż nie jest ono sztuką .
Ewa J. napisał/a:
Konkret? Jedną z moich ulubionych (jeśli nie ulubioną) tancerką jest Spiesiwcewa, która urodziła się jeszcze w XIX wieku.

Wyjatki potwierdzaja regułę i dlatego nie przekonałaś mnie do tego iż dawniejsze tancerki były bardziej wyrafinowane w ekspresji uczuć niż obecne
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
jaromir 
Adept Baletu


Związek z tańcem:
milosnik
Posty: 268
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 1:08 am   

Sznując i ceniąc dawniejszych tancerzy i tancerki i uważając za niesamowite na tle epoki, przychylam się do poglądu Fathera. Uważa się, ze wszystko rozwija sie i jest coraz lepsze, może są wyjątki, a napewno dziedziny zamierające, ale balet , w tym także klasyczny nie zamera i się rozwija, także ludzie ktorzy to robią mają wieksze mozliwosci.
A w sprawie wyrażania emocji - po prostu zmienia się styl na bardziej naturalistyczny i ten sprzed lat odegrany na scenie wydałby się nie do przyjęcia, postrzegany jako satyra, parodia nawet.
A co do szybkości ruchu ( krecenia piruetow ) to zapewne kwestia techniki, dawno, dawno temu krecono na mniejsza ilosc klatek i stad szybkosc.
Natomiast wspominani choreografowie są tworcami baletu klasycznego, na nich wiele opiera sie do dziś - nawet sam balet, ktory wowczas mial znacznie mniej konkurentow w sferze "rozrywki". Na szczescie liczba odbiorcow sztuki zwiekszyla sie jeszcze bardziej, umozliwiajac rozwoj sztuki zwiazanej z tancem, baletem takze nowoczesnym.

Nasza polemika wynika chyba z kwestii spojrzenia, ja raczej ubieram wszystko w jakis historyczny proces rozwoju, co nie przeszkadza mi doceniac, a nawet zachwycac sie wieloma dokonaniami ludzi ktorzy tworzyli w innej epoce.

A w ogole to podziwiam tez osoby jak Ewa i Blanche, ktore tak wnikliwie podchodza do rzeczy - ja raczej ograniczm sie do konsumowania ogolnego wrazenia niestety.
_________________
Tańcząc, ciałem powiesz także to, czego nie możesz wyrazić słowem.
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 65
Posty: 1608
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 8:11 am   

jaromir napisał/a:
A w ogole to podziwiam tez osoby jak Ewa i Blanche, ktore tak wnikliwie podchodza do rzeczy

A mi do pełni szczęscia brakuje w tej dyskusji głosu Joanny. To dziwne, że sie jeszcze nie odzywa?
jaromir napisał/a:
Uważa się, ze wszystko rozwija sie i jest coraz lepsze,

Z tym bym polemizował. Zgodzę sie z tym, że sie rozwija ale w kierunku większej wydajności, złożoności, doskonałości technicznej i to w postepie geometrycznym. Ale to wcale nie jest lepsze. Wkraczamy na pole etyki czyli w bagno filozoficzne :!:
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
Torin 
ADMINISTRATOR


Związek z tańcem:
miłośnik baletu :)
Wiek: 47
Posty: 1560
Skąd: ja się tu wziąłem ??
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 2:23 pm   

Father napisał/a:
dawniejsze tancerki były bardziej wyrafinowane w ekspresji uczuć niż obecne

Myślę że to w ogóle nieco szersza sprawa.
Obecnie daje się zaobserwować (znaczy się taka jest moja obserwacja :) ) w sztuce ogólniej rozumienej iż oddawanie uczuć jest jakby hmmm mniej oczywiste, naturalne. Albo uczucia są spychane w pewnien schemat albo przerysowane.
A to nie najlepsza droga :) IMHO oooczywiście ;)

Torin
p.s.
A wracając do bezpośredniej materii wątku to fragment Korsarza nadesłany przez Blanche jest piękny !
Co prawda można się przyczepić że wariacja przejechana jest na jednej minie - ale tutaj akurat nie przeszkadza. Tutaj najważniejsza jest technika i wrażenie jakie pozostawia tancerka na koniec :)
_________________
Statler - Świetny jest ten spektakl. Leczy moje dolegliwości.
Waldorf - A co ci dolega ?
Statler - Bezsenność !!!
 
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 65
Posty: 1608
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 5:14 pm   

Torin napisał/a:
Father napisał/a:
dawniejsze tancerki były bardziej wyrafinowane w ekspresji uczuć niż obecne

Torinie! Powyższy cytat wyrwaleś z kontekstu i dlatego zmieniełeś jego sens o 180stop.
Ja przeca godoł na odwyrtkę. :sad:
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 5:43 pm   

Father napisał/a:
Ewa J. napisał/a:
Owszem, pewne nagrania powiedzmy sprzed wieku wydają się być pretensjonalne, mniej doskonałe technicznie, nawet śmieszne, ale mistrzowie i ich sztuka nie starzeją się nigdy.

To oczywisty truizm. Powiem jeszcze, że sztuka umiejscowiona w czasie jest zawsze wypadkową postrzegania świata przez wspólczesnych ludzi. Jeśli malarstwo średniowiczne wspólczesnym wydaje sie naiwne to nie znaczy to wcale iż nie jest ono sztuką.

Wcale nie truizm. To zależy od punktu widzenia; niektórzy do dziś są niezwykle wzruszeni "Umierającym łabędziem" Pawłowej, inni uważają to za groteskę i nawet na naszym forum czytałam opinie, że jej wykonanie po prostu się zestarzało, że nie przedstawia żadnych wartości dla współczesnych odbiorców sztuki tańca. Jak widać, zdania są podzielone, więc błędnym przekonaniem jest uważać to za truizm. Dla niektórych Pawłowa pozostanie niedoścignionym wzorem artystki, która niezwykle sugestywnie umiała przekazywać wszystkie ludzkie emocje, uczucia, tak o niej pisano - inni z kolei odstawiają jej taniec do lamusa i dziwią się, że coś takiego w ogóle mogło kogokolwiek zachwycić, bo gdzież jej do dzisiejszych tancerek, które bez trudu robią arabeskę na 160 stopni.

Father napisał/a:

Wyjatki potwierdzaja regułę i dlatego nie przekonałaś mnie do tego iż dawniejsze tancerki były bardziej wyrafinowane w ekspresji uczuć niż obecne

Ależ ja nikogo do niczego nie zamierzam tu przekonywać, mam własny punkt widzenia, inni mają własny, jeśli już, to chodzi o fakty. I nie to miałam na myśli, że dawne tancerki były bardziej wyrafinowane, niż dzisiejsze, tym bardziej, że wcale tak nie uważam. Myślę za to, że tancerki z tamtych czasów wcale nie musiały być gorsze od współczesnych, jak zazwyczaj się mniema i to z bardzo różnych powodów. Z drugiej strony to, że Spiesiwcewa jest dla mnie wielką artystką nie oznacza wcale, że tak samo musi być nią dla innych. I co więcej obiektywnie rzecz ujmując, czyli porównując z innymi tancerzami z jej czasów, nie była ona wyjątkiem. Bo są tacy, którzy daleko bardziej zachwycają się Pawłową, albo Karsawiną tudzież innymi tancerkami Baletów rosyjskich późniejszego okresu, albo tancerzami z tego zespołu (przecież na czterech "bogów tańca", o których się mówi, dwóch pochodzi właśnie z tamtych czasów, początku XX wieku - Niżyński i Lifar). A wybitni choreografowie, Fokin, Balanchine, cóż, oni się nie liczą? Więc nie postrzegałabym w żadnym wypadku O. Spiesewcewej jako wyjątku, bo nie ujmując jej talentowi, byłoby to jednak ujmą dla innych wielkich artystów z tych czasów tylko ją gloryfikować i stawiać na piedestale, a o reszcie zapominać. (Chociaż w zasadzie to o niej najczęściej się zapomina, ale tak czy inaczej sprawiedliwe trzeba patrzeć na dokonania wszystkich).

Reasumując, dla jasności: ja nie próbuję udowodnić, że któraś epoka była lepsza, tylko to, że nie tylko dziś, ale też kiedyś można było mieć do czynienia z wybitnymi artystami i wręcz wahałabym się oceniać, że lepiej było wtedy, niż jest teraz i odwrotnie. Dla większości zaś ten podział na gorsze i lepsze jest oczywisty i jasny, dla mnie kiedyś też był, ale teraz po obserwacji różnych nagrań wyrobiłam sobie własne i oczywiście subiektywne zdanie na ten temat.

Blanche napisał/a:
Tu przydałoby się zadać pytanie, czym w zasadzie jest wyraz - ja, co chyba też już kiedyś pisałam, zastanawiam się czasami, czy pod "wyrazem" należy rozumieć aktorstwo, sposób kreowania i odgrywania w danej postaci, czy po prostu emocje tancerza - czy jeden przyklejony uśmiech przez cały spektakl można nazwać wyrazem? I czy wyraz to tylko emocje na twarzy, czy każdy ruch (tu od razu myślę o Lopatkinie w białym adagio, o którym pisała wyżej raisa - bo jak dla mnie tam każdy jej ruch jest niezbędny i jest nie tylko elementem tańca, ale i całej postaci Odetty).
Co do Twojego pytania, to ogólnie rzecz biorąc ja bym uznała, że z jednej strony wyraz jest lepszy - też ze względu na to, co napisała raisa - bo wszystkie ruchy są bardziej subtelne, bardziej dopracowane; z drugiej strony gorszy, bo czasami to odpowiednie uniesienie nogi czy odpowiednio wykonany piruet tak pochłania tancerza, że pod względem artystycznym zdaje się być pusty (i tu znowu wraca kwestia równowagi między techniką a wyrazem ;) )

Właśnie, może słowo "wyraz" to nie do końca precyzyjne określenie, ale zdecydowanie nie nazwałabym nim uśmiechu przyklejonego do twarzy, oj nie ;) Używając tego sformułowania ja przynajmniej mam na myśli to, co składa się na całokształt kreowanej przez tancerza postaci, czyli de facto wszystko: nie tylko taniec, to, w jakim stopniu jest on przekazem - prawdy - emocji, uczuć, charakteru bohatera i jego motywacji, ale również poszczególne gesty, mimikę twarzy, naturalność itd. I właśnie, mi też przychodzi na myśl Łopatkina jako Odetta, ponieważ w tej roli jest doskonała, ale nie, być może nawet najpierw jako Zobeida, bo z kolei w tej odsłonie jest dla mnie absolutnie idealna. Myślę sobie nawet, że gdyby Fokin jakimś cudem powstał z grobu i mógł ją zobaczyć w swoim balecie, to zamiast wrzeszczeć i rzucać krzesłami, jak zwykle miał to w zwyczaju czynić na próbach (ach, ci romantycy i ich nieokiełznany temperament! :) ), wprost oniemiałby z zachwytu, tak samo odnośnie Ruzimatova ;)
Takie też odczucia mam wobec Vishnevej jako Giselle i wobec Spiesiwcewej, więc to, co potrafi we mnie wzbudzić nie tyle największy zachwyt, ile najbardziej poruszyć jest dla mnie miernikiem wartości sztuki konkretnego artysty i określa jego wyraz artystyczny. Nie ważne jest dla mnie to, jakie to były lata, jaka epoka, ale co dało mi obcowanie z czyimś przekazem tanecznym, jak na mnie wpłynęło. Wymieniłam oczywiście kilka przykładów, ale wśród tancerzy obu płci jest znacznie więcej artystów, którzy nie pozostawiają mnie obojętną, a że każdy ma inne upodobania, inny typ wrażliwości, to w zależności od tych czynników na inne osobowości i aspekty tańca będzie zwracał uwagę.

Torin napisał/a:

Obecnie daje się zaobserwować (znaczy się taka jest moja obserwacja :) ) w sztuce ogólniej rozumienej iż oddawanie uczuć jest jakby hmmm mniej oczywiste, naturalne. Albo uczucia są spychane w pewnien schemat albo przerysowane.

Mam dokładnie takie same odczucia, to co napisałeś oddaje je w sposób lapidarny, ale bardzo dokładny. Też zwróciłam uwagę na to, że niestety często właśnie tak się dzieje; to co najważniejsze i co powinno być istotą tańca, spychane jest na dalszy plan. Dlatego to najlepsze wytłumaczenie mojego wielkiego sentymentu do artystek starszej daty, Pawłowej, Spiesiwcewej również. Cenię je za uczucia, szczerość, autentyczność i serce, jakie wkładały w swój taniec, za to, że były romantyczkami z krwi i kości, co widać w każdym najdrobniejszym ich ruchu, w każdym geście. Spontaniczność i naturalność Olgi jako Giselle moim zdaniem jest nie do odtworzenia przez żadną współczesną tancerkę, ona nie grała, ale żyła życiem swojej bohaterki, dlatego była do tego stopnia zachwycająca, prawdziwa i niepowtarzalna. To jest również powód, dlaczego nikogo innego nie oglądałam z takim wzruszeniem, z jakim patrzyłam na nią.
I smutno mi było tym bardziej, kiedy patrząc zdawałam sobie sprawę z tego, że jeszcze kilka lat i sama podzieli los odgrywanej przez siebie postaci, że sama jest Giselle, która nie będzie w stanie uchronić się od życiowej tragedii.. wysoka więc była cena jej talentu i tego, jak bardzo utożsamiała się z graną przez siebie bohaterką.
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Father 
Solista Baletu


Wiek: 65
Posty: 1608
Skąd: ze Szczecina
Wysłany: Pon Lis 09, 2009 11:13 pm   

Wiesz co Ewo? Teraz rozwinełaś swoją myśl calkiem z głową tak, że nie pozostaje mi nic innego jak sie z Toba zgodzić :smile:
_________________
To mnie przerasta!
Ale da sie udżwignąć
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lis 10, 2009 2:35 pm   

Ojej, ale mi naprawdę nie chodzi o to, żeby ktoś koniecznie się ze mną zgadzał i miał takie same zdanie jak ja, bo nie w tym rzecz ;) Cieszę się po prostu, kiedy nawiązuje się jakaś ciekawa dyskusja i biorąc w niej udział sama mogę poznać opinie innych, ich punkt widzenia. Ale oczywiście nie ma nic bardziej konstruktywnego, niż dojście do porozumienia i jakichś wspólnych, rzecz jasna, budujących wniosków ;)
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lis 10, 2009 7:10 pm   

Blanche napisał/a:
A tak w ogóle to jestem ciekawa, co sądzisz o Victorii Tereshkinie, o której wspominałam. Dla mnie jest właśnie świetną kombinacją techniki i artyzmu, i choć technika i dopracowanie każdego najmniejszego szczegółu zdaje się przeważać nad naturalnością, to jednak bardzo przyjemnie mi się ją ogląda:
Korsarz

Bardzo Cię przepraszam, że cały czas odpowiadam Ci z takim opóźnieniem, ale pozwolę sobie zrzucić to na karb szkolnych obowiązków ;) Przyznam szczerze, że nigdy specjalnie nie interesowałam się Tershkiną i dlatego też nie oglądałam z nią wielu nagrań (z kolei te, które oglądałam nie za bardzo pamiętam), w związku z czym nie mam jeszcze wyrobionego zdania na jej temat, a trudno mi oceniać tylko na podstawie tego fragmentu "Korsarza". W każdym razie elegancka tancerka, przyjemnie się ją ogląda, bardzo ładne linie - to tyle, co chyba na razie mogę o niej powiedzieć, właściwie trudno tutaj ocenić jej wyraz, bo nie ukrywajmy - rola Medory jakoś szczególnie emocjonalnie nie angażuje, ani tancerza, ani widza.
Zwróciłam też uwagę na Aliego (czy to nie jest przypadkiem mąż Obraztsovej?), bardzo dobrze zatańczona wariacja, zręczny, zwinny, gibki, z piruetów przypomina mi trochę Corellę, co jest oczywiście komplementem - bardzo płynne, szybkie, widać, że ma rzadką umiejętność tzw. przyspieszania i zwalniania, chociaż akurat tutaj jej nie demonstruje.

Blanche napisał/a:
No tak, zapomniałam wymienić wśród moich typów Vishnevą, może dlatego, że interesuję się głównie tym, co się dzieje w Mariince, a Vishneva nie tańczy tam tak często jak pozostałe tancerki tego teatru. Ostatnio jednak tańczyła, amatorskie nagranie jest już na youtube, i jak dla mnie jest potwierdzeniem owej równowagi o której była mowa:
Pas de deux Odylii i Zygfryda

Ojej! Obejrzałam to czarne pas de deux, poza tym jeszcze to:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
I to:
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Oraz odświeżyłam sobie wszystkie inne nagrania z "Jeziora.." z Dianą, na które kiedyś - sama nie wiem dlaczego - nie zwracałam szczególnej uwagi i nadziwić się sobie nie mogę, że wcześniej tak je zlekceważyłam, także bardzo, bardzo Ci dziękuję ze tego linka.
Chyba już kiedyś dawniej ukułam sobie taki dziwny i absurdalny osąd, że o ile Diana jest świetną Giselle, Aurorą, to już Odettą na pewno być nie może. A tu taki błąd! Jest cudowna, widzę, że w czymkolwiek jej nie zobaczę, to podziwiam coraz bardziej. I przypomniały mi się teraz Twoje słowa odnośnie Uliany - że jej Odetta z wersji
z Korsuntsevem jest bardzo dojrzała, chyba aż za bardzo, co zaczyna nawet psuć przyjemność oglądania. I w zasadzie trudno się z Tobą nie zgodzić, bo jej Odettę nazwałabym takim arystokratycznym łabędziem, pięknym, ale też bardzo dystyngowanym, a u Diany widzę więcej tej świeżości i spontaniczności, naprawdę zachwyca mnie chyba jeszcze bardziej, niż Uliana, która do tej pory jeśli chodzi o Odettę nie miała u mnie żadnej innej poważniejszej konkurentki.
Ważnym fragmentem jest dla mnie również druga wariacja, kiedy Odetta wykonuje enterechats (już kiedyś chyba wspominałam, że o ile ten moment wywołuje u mnie dreszcz emocji, o tyle przekłada się to na moje ogólne wrażenia i podziw).
Wykonanie Diany zdecydowanie wywołuje u mnie dreszcz emocji, chyba bardziej, niż w jakiejkolwiek innej wersji:
http://www.youtube.com/wa...TFrARD_zhc&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=oYOePprADzM - a tutaj jej szybkość od samego początku wprawia w zachwyt, gdzie nie spojrzę - każda tancerka wykonuje ten fragment albo za wolno, albo nieskładnie, u niej jest perfekcyjnie :)

To może pozwolę sobie wkleić więcej, żeby wszyscy mogli podziwiać cudowną Dianę w "Jeziorze..":
http://www.youtube.com/wa...rom=PL&index=55 (to czarne pas de deux z Matvienko według mnie o wiele bardziej udane, dopracowane, niż to z Korsuntsevem i myślę, że sam partner też zdecydowanie bardziej do rzeczy).

II akt:
http://www.youtube.com/wa...f5gsC2o60A&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=Zdw3OUdHeNc - wariacja
http://www.youtube.com/watch?v=Z-l39YoYIa4

III akt:
http://www.youtube.com/wa...feature=related

IV akt:
http://www.youtube.com/wa...taEQzBq-I0&NR=1
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Blanche 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 26
Posty: 890
Skąd: z dalekiej północy
Wysłany: Pią Lis 13, 2009 3:57 pm   

jaromir napisał/a:
A co do szybkości ruchu ( krecenia piruetow ) to zapewne kwestia techniki, dawno, dawno temu krecono na mniejsza ilosc klatek i stad szybkosc.

Mówisz o klatkach filmowych, jak rozumiem? ;) Nie wydaje mi się, żeby to wynikało tylko z techniki filmowej, bo to o czym mówię można zaobserwować w różnych nagraniach - nowszych, starszych, lepszych i gorszych jakościowo (Don Kichot Maksimowej jest dobrym przykładem). Poza tym o tej szybkości mówią też osoby, które widziały na własne oczy występy w latach 60., 70., nawet 50. Ogólnie mówi się, że balet stał się wolniejszy - zastanawia mnie dlaczego, skoro technika poszła do przodu.

Ewa J. napisał/a:
W każdym razie elegancka tancerka, przyjemnie się ją ogląda, bardzo ładne linie - to tyle, co chyba na razie mogę o niej powiedzieć, właściwie trudno tutaj ocenić jej wyraz, bo nie ukrywajmy - rola Medory jakoś szczególnie emocjonalnie nie angażuje, ani tancerza, ani widza.

Byłam ciekawa Twojej opinii bo Tereshkina właśnie często uchodzi za takiego robota ze świetną techniką, ale średnim wyrazem. Ja, jak napisałam, ją lubię, ma w sobie coś, co sprawia, że bardzo miło mi się ją ogląda.
Jeżeli chodzi o jej wyraz to pewnie bardziej można ocenić po tych nagraniach:
Romeo i Julia
W nocy (Jerome Robbins)
Ja sama uwielbiam jej Grand Pas Classique i wrzuciłam jedno nagranie na youtube pisząc, że to najlepsza wersja, jaką znam, po czym polecono mi, żebym obejrzała Guillem. Ja jednak nic nie poradzę na to, że dla mnie Tereshkina jest póki co najlepsza:
http://www.youtube.com/watch?v=qDg7Bcxv49M

[quote="Ewa J."]Zwróciłam też uwagę na Aliego (czy to nie jest przypadkiem mąż Obraztsovej?), bardzo dobrze zatańczona wariacja, zręczny, zwinny, gibki, z piruetów przypomina mi trochę Corellę[/URL]
Tak, to on, Vladimir Shklyarov (choć z tym mężem to krążą różne plotki i do końca nie wiadomo ;) ). Bardzo lubię go oglądać, sprawdza się w rolach bardziej brawurowych, lirycznych.

Ewa J. napisał/a:
Chyba już kiedyś dawniej ukułam sobie taki dziwny i absurdalny osąd, że o ile Diana jest świetną Giselle, Aurorą, to już Odettą na pewno być nie może. A tu taki błąd! Jest cudowna, widzę, że w czymkolwiek jej nie zobaczę, to podziwiam coraz bardziej. Jest cudowna, widzę, że w czymkolwiek jej nie zobaczę, to podziwiam coraz bardziej. I przypomniały mi się teraz Twoje słowa odnośnie Uliany - że jej Odetta z wersji z Korsuntsevem jest bardzo dojrzała, chyba aż za bardzo, co zaczyna nawet psuć przyjemność oglądania. I w zasadzie trudno się z Tobą nie zgodzić, bo jej Odettę nazwałabym takim arystokratycznym łabędziem, pięknym, ale też bardzo dystyngowanym, a u Diany widzę więcej tej świeżości i spontaniczności, naprawdę zachwyca mnie chyba jeszcze bardziej, niż Uliana, która do tej pory jeśli chodzi o Odettę nie miała u mnie żadnej innej poważniejszej konkurentki.

Mnie Diana poraża świeżością chyba w każdej roli, w każdej wydaje się być inna od pozostałych tancerek. W ogóle, o czym chyba pisałam kiedyś, zawsze gdy ją oglądam jestem zachwycona, po czym przestaję oglądać, uczucie zachwytu mija i zastanawiam się, co takiego w niej widziałam. Oglądam więc znowu - i znowu czuję zachwyt.

Teraz zastanowiła mnie jeszcze jedna rzecz. Gdy patrzy się na Dianę, to właściwie ona pasuje do każdej roli - jest świetna i w Jeziorze, i w Bajaderze, w Don Kichocie, Śpiącej, Giselle... I w sumie jest wiele takich tancerek, Uliana też może być przykładem, Tereshkina również. A akurat czytałam kilka dni temu, że jednak kiedyś była większa "specjalizacja" tancerek - np. mówi się, że Galina Mezentseva była zdecydowanie liryczna, a Maksimową na przykład określa się jako demi-soubrette (nie wiem, czy w polskim używa się też tego określenia). Teraz raczej się nie stosuje tego podziału, a przynajmniej ja spotykam się bardzo rzadko. I też - z czego to wynika? Pomyślałam, że może z większej otwartości widzów na różne interpretacje. Ciekawa jednak jestem, co Wy o tym myślicie.
_________________
Niepoprawna miłośniczka Mariinki
 
     
Ewa J. 
Koryfej


Związek z tańcem:
miłośnik
Wiek: 23
Posty: 683
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lis 13, 2009 5:59 pm   

Co do Tereshkiny to hmm.., myślę, że już samo obejrzenie jej wcielenia Julii wystarcza mi, żeby niezbyt pochlebnie wypowiedzieć się o artystycznych walorach jej tańca (a raczej ich braku), ale obejrzałam jeszcze "In the night" bo po pierwsze bardzo lubię ten balet (wykonanie Opery Paryskiej to dopiero majstersztyk, ach. Tutaj chociażby wykonanie świetnej w tej odsłonie Aurelie Dupont, ale w tej pełnej wersji z POB, którą wdziałam, akurat w tym duecie zdaje się, że występował ktoś inny, tak czy inaczej: http://www.youtube.com/watch?v=-QeICzfIe0E ), po drugie uwielbiam muzykę, ale chociaż prezentuje się tutaj o niebo lepiej, niż w tym pierwszym pas to i tak ogólnie, jak również w porównaniu z wykonaniem, które znam, wypada dla mnie bardzo słabo i nadzwyczaj mało przekonująco. Nie ma w jej tańcu nic, co przyciągałoby moją uwagę, co chwilę mój wzrok odbiegał gdzieś na bok podczas oglądania tych fragmentów z nią. Nie ukrywam - nie przepadam za oglądaniem tego typu tancerzy i raczej nie sprawia mi to przyjemności, nudzą mnie najpóźniej po dwóch minutach od czasu rozpoczęcia przez nich występu. Ale oczywiście spektakle o charakterze bardziej popisowym typu "Korsarz" właśnie dają im jako takie pole do popisu i w takich baletach tak mnie nie rażą, a nawet jak widać są w stanie sprawiać całkiem pozytywne wrażenie ;)

Za to może napiszę, co sama wiem i co czytałam o tym podziale, o którym mówisz i na tyle, na ile się w nim orientuję (jeśli wkradną się jakieś błędy to mam nadzieję, że ktoś będzie w stanie je skorygować). Otóż tak, mówi się na pewno o następujących kategoriach tancerzy, a może bardziej kategoriach ról w baletach, a są nimi na pewno trzy następujące: klasyczne, demi-klasyczne, oraz charakterystyczne. Myślę, że pierwszego określenia nie trzeba nikomu objaśniać, rozumie się samo przez się, przykładem demi-klasycznych jest chociażby cały poczet postaci z "Karnawału" (Kolombina, Arlekin, Chiarina, Estrella, Florestan, Euzebiusz etc.), charakterystyczne myślę, że również każdemu przywodzą na myśl skojarzenia np. z błaznem z "Jeziora..", Rotbartem itd. - jak wiadomo często w tych rolach występują tancerze ze względu na swoje specyficzne warunki fizyczne (np. krępa budowa ciała, krótki tułów, lub nogi, zbyt niscy, żeby wcielać się w role czołowe książąt, amantów itd.), ale oczywiście nie tylko.
Wydaje mi się, że te kategorie nadal funkcjonują i są w jakiś sposób użyteczne, tylko tak jak mówisz - współcześnie ten podział na konkretne typy artystów bardziej się zaciera, repertuar tancerzy jest raczej zróżnicowany i nie ogranicza się tylko do lirycznego na przykład, ale w miarę możliwości każdemu daje się szansę spróbowania swoich sił w różnorodnym repertuarze i rozwinięcia skrzydeł, co na pewno przynosi obustronne korzyści - zarówno widzom, jaki i samemu artyście.
Może odwołam się do dobrze znanego Ci przykładu, żeby objaśnić mój punkt widzenia na to, jak ten podział dziś może funkcjonować. Pamiętam, jak bardzo użalałaś się nad tym, że Evgenia Obraztsova prawdopodobnie nigdy nie będzie mogła zatańczyć roli Odetty - i jest to w jakiś sposób ograniczenie z kategorii fizycznych, bo z tego co pamiętam chodziło o zbyt niski wzrost (chociaż tak ścisłe ramy ograniczeń narzuca oczywiście sam teatr, a nie jakieś odgórnie ustalone przepisy, ale to przecież wiadomo, że normy w balecie kształtuje sama tradycja, a nawet często pewne skostniałe zwyczaje, nie zaś akty prawne ;) ). Za to może z powodzeniem występować w innych rolach klasycznych, np. jako Aurora, Ondyna, ale jak dla mnie świetnie sprawdziła się przede wszystkim w demi-klasycznej roli, czyli jako Kolombina w "Karnawale". Jest tam naprawdę czarująca, figlarna, idealnie do tej partii pasuje. Z kolei spróbujmy sobie wyobrazić w tej roli tak dobrze nam znaną Odettę - Łopatkinę, skądinąd naprawdę wspaniałą tancerkę, ale mimo to - niestety, moim zdaniem obsadzenie jej w "Karnawale" byłoby pomyłką, mijałoby się zupełnie z celem, bo nijak tam nie pasuje. Wyłączając sam wzrost, również ze względu na jej osobowość sceniczną. To tak w skrócie jak ja rozumiem obecną przynależność tancerzy do poszczególnych kategorii, oczywiście bez przesadnego stosowania się do skostniałych już reguł, które obowiązywały, powiedzmy, jeszcze te 20, 20 parę lat temu ;)
_________________
"Tańczcie głową." A. Pawłowa
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,71 sekundy. Zapytań do SQL: 36